|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
25.06.2018 18:07:21
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>>Репрессии не были бессистемными. То что Вам их система не понятна или не нравится не означает, что системы нет. Наказание следовало за нарушение запретов власти. О существовании запретов все были извещены заранее.
>
>Ну система более и менне понятна, но беда в том что эта "система" периодически шла в разнос, превращаясь в этот момент в бессистемность в строгом соответствии с законами диалектики. например когда ИВС и Ко подготавливали физическое уничтожение "некоторых контингентов" - это еще была система, когда в 1937-38 НКВД гребло всех подряд, чтобы обеспечить выплнение встречных планов и массово сводились личные счеты - это была бессистемность.
Видите ли. К чистке армии и флота в 1937-1939 годах это имеет весьма опосредованное отношение. Для ареста военнослужащего, например, требовалось решение народного комиссара обороны. Оный же комиссар согласовал с Политбюро норму, что пришедший с повинной в контрреволюционной деятельность военнослужащий не подлежал аресту. И даже мог быть восстановлен в армии. Из арестованных в 1937-38 годах 9 506 лиц командного и начальствующего состава восстановили в армии 1 431, из уволенных 14 684 восстановили 7 202.
>Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти,
Не а. Только за доказанные нарушения. Естественно доказанные в рамках тогдашней практики.
>а стартовой точкой реперессий,как ивзестно, вовсе было применение принципа массовой ответственности
Стартовой точкой чистки армии была утрата доверия высшего политического руководства к сложившейся на тот момент военной корпорации.
>К тому же Вы совсем выпустили из внимания тот факт, что в большинстве случае наказания производились в соответствии со статьями УПК, не имевшими отношения к реальным "нарушениям запретов".
Наказывали за то, что могли доказать в "лучших" традициях англосаксонской школы правосудия. При этом, даже если очень хотелось расстрелять, а статья не позволяла, то значит не позволяла. Нарушение этих принципов вело к чистке уже самого НКВД.
>>Ну я сильно сомневаюсь, что Вы мне приведете замер деморализации (амперметр сгорит).
>
>Это не важно какой у нас прибор, важно что его нет :) Т.е. нет объективного метода изменения состояния общественной морали и его реакции на репрессии.
Да я как бы не против, тут моя оценка против Вашей, о чем я и пишу ниже.
>>Так что касаясь вопросов состояния социума мы оперируем не замерами, а оценками. Мне трудно назвать страну и социум победившие в Великой Отечественной войне и восстановившую свою экономику после ее разрушения без внешней помощи в кратчайшие сроки - деморализованной.
>
>Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.
Самый массовый коллаборационизм процветал на территориях, которые вошли в состав СССР после репрессий 1937-39 годов: Прибалтика, Западная Украина. Только Прибалтика влила в ряды Вермахта и СС 130 тысяч человек. Даже недорепрессированные казаки доли только 20 тысяч, а крымские татары порядка 10 тысяч. И это при том, что прибалты через прелести немецких лагерей для военнопленных не прошли. Если же сравнить с Вартегау и гау Данциг-Западная Пруссия, а также польские земли вошедшие в силезские гау, то оттуда в германскую армию отправилось не менее 500 тысяч человек больше, что сопоставимо со всем советским коллаборационизмом. А надо сказать, что по населению вошедшие в состав Рейха территории сильно меньше оккупированных территорий СССР. Я уж не буду говорить про 136 тысяч французских граждан из Эльзаса и Лотарингии. При этом отмечу, что фольксдойче лист - это не имперское гражданство, а просто оформление колабрантов, не более.
Так что в части коллаборационизма оккупированные территории СССР в границах на 1.09.1939 дают скорее низкий процент сотрудничавших с немцами, в сравнении с Польшей, Францией или Югославией.
>>Если Вы можете их так назвать - дело Ваше, но хотелось бы обоснований, хотя бы такого же как то, что я только что привел.
>
>Те обоснования что Вы привели не годятся, поскольку не учитывают тоносительности поняия деморализации и не учитывают цены. которую пришлось заплатить за победу.
Победа не покупается на базаре и у нее нет цены. Замечу, что если взять советский
МП-41, то потери на год войны там прогнозировались порядка 6 млн. убитыми, раненными и без вести. Так в общем в реальности четыре года и воевали колеблясь вокруг этой цифры. Долю безвозврата спрогнозировали не верно, для первых двух лет она оказалась заниженной. Но там отдельная история. Так что заплатили ту цену, которую и собирались.
>С таким же успехом и с той же обоснованностью можно предъявить в качестве отрицательного результата распад СССР, ведь на более длительном историческом промежутке мы таки имеем исторчиеское поражение и обнищание СССР на фоне объединившейся и процветающей Германии.
Злые люди говорят, что в 1938 году ВВП СССР составлял от ВВП США 45%, а ВВП Германии 44%. В 1991 (после объединения Германии) 28% и 44% соответственно. Где уж тут говорить об обнищании. А то, что Германия, что в 1938 году, что в 1991 жила лучше, чем СССР, так это справедливо и для 1913 года и для 2013 в отношении России.
>>А что он сам заявил в процессе следствия по поводу своего "чешского шпионства"?
>
>Отрицал, хотя в Харьковской тюрьме ему в процессе допроса переломали пальцы на руке (на левой, потому что правой надо было подписывать), не давали пить и спать и применяли прочие методы "мягкого воздействия" чтобы он оговорил себя и сослуживцев. Посему пошел по единственному эпизоду - передаче от главного фигуранта (находившегося "в летних лагерях") его супруге (находившегося на гарнизонной квартире) письма и посылки ("фунт масла"), отделался пустячком, пятерочка, Беломорканал, ну да времена еще были вегетарьянские.
Ну вот видите. Не было изобличающих доказательств "чешского шпионства", его и не вменили.
>>Видите ли в чем дело. После процесса Тухачевского стал практиковаться слом воли арестованных на этапе следствия. В результате этого человек со сломленной волей мог как оговорить себя, так и просто сказать правду. Вы мне предлагаете априори принять версию, что все давшие признательные показания оговорили себя.
>
>А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя?
Не-а. Тройки считали, что он не оговорил себя, а сознался.
>А как насчет опдтверждения обвинения объективными фактами?
А признание вины в любой юридической практике является доказательством. В случае с тройками грубим нарушением не закона, а общепринятой практики, являлось рассмотрение дела без присутствия обвиняемого, то есть он не имел возможности взять свои показания назад перед судом. Однако, тройка имела право и была обязана вызвать обвиняемого, если из материалов дела у нее возникали сомнения в виновности. Но не делала, как и нарком в случае с армией.
>Все фигаранты рпоцесса, по которому рпозодил мой дед, прошли через "методы физического воздействия" это 1930-1931 год, если что.
Там несколько раз разрешали и отменяли. Последний раз после принятия новой Конституции, отменившей поражение в правах по происхождению.
>>Подскажите чем эта Ваша точка зрения отличается от точки зрения тройки Особого совещания, которая считала, что все давшие на себя показания сказали правду?
>
>Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду?
Потому что если у них были сомнения они должны были перейти от рассмотрения документов к личному опросу обвиняемого.
>>Я не говорю уже о том, что в 1939-40 годах происходит довольно широкий процесс пересмотра дел именно в силу выявившейся порочности подхода стричь всех под одну гребенку.
>
>Да, прищлось как-то вручную ограничивать расходившуюся репрессивную машину, сталинское руководство вообзе действовало в 30-е "по методу жирафа", управленческие ошибки исправлялись с изрядным запозанием, когда они уже становились катастрофами, в том числе и управленческие ошибки связанные с выходом из берегов массового террора.
Да ладно. Когда кое-кто стал устаивать показательно-выездные процессы по указу за опоздание на работу, с отрывом от работы трудовых коллективов, то Политбюро живо вправило мозги и суду и прокуратуре, а прокурора РСФСР вообще сняли к чертовой матери. Жалко формулировки "за идиотизм" тогда не было.
>>Люди знали о существовании и репрессивных законов и практики их толкования. И делали свободный выбор свободного человека. Система устраняла тех, чей выбор с ее точки зрения она считала "ненадежным".
>
>Ну разумеется, система _стремилась_ устранять ненадежных, но, во-первых, ее критерий ненадежности, как показало время, оказался довольно ... ненадежным. во-вторых, толкование репрессивных законов во время болього терора могло быть сколь угодно широким.
За сколь угодно широкий, вычищали как выявленных врагов.
>по разнарядке или потому что кому-то надо было "поддерживать машину на ходу".
Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>>Я же считаю, что 7 лет за анекдот это жестоко, но какое дело умершему Сталину до моего сегодняшнего мнения? Я стремлюсь понять эпоху, а не осудить.
>
>А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?
А это какая?
>>Я там вообще четкий вопрос задал. Считаете ли Вы второй предложенный вариант завершающийся победой в войне и превращением в супердержаву отрицательным результатом с точки зрения государства. В том числе на фоне первого варианта с поражением и распадом государства.
>
>Я считаю это положительным результатом.
Собственно меня только это интересовало. А все остальное это как раз обмен мнениями.
>>Ну для кого-то ХХ съезд и практика "волюнтаризма", раскол мирового коммунистического движения не резкие изменения. Я так не считаю.
>>Освобождение протекало заметно раньше демагогической компании. Что же касается "принципиального решения", то оно было принято только в отношении членов партии, подбросить фарцовщику наркоту и закрыть его за это не умея поймать собственно на фарцовке - массовая практика 80-х. Защищенной оказалось только элитка. Про текущие аналогии я умолчу.
>
>Вы передергиваете, ставя знак равенства между практикой государственных плановых массовых репрессий времен сталинского СССР (почти 700 тыс. расстрелянных только в годы "большого терроа") и порочной практикой юридического произвола.
Плановыми репрессии были только в отношении представителей "бывших сословий". При этом, высшее политическое руководство вводя цифры плана стремилось ограничить размер репрессий и выполнения плана не требовало. В то время как местные власти сами просили увеличить лимиты. И что самое главное, высшее политическое руководство
прошедшее через гражданскую войну продолжало считать представителей "бывших сословий" непримиримыми врагами. На основании опыта этой самой гражданской войны. Точно также, как и кулаков при коллективизации. Я готов согласиться, что в отношении очень многих это было не так. В результате пересмотра дел в 1939-40 годах примерно в отношении 20% тех, кого не расстреляли обвинения были сняты. Если бы пересматривали дела расстрелянных, то процент вряд ли был бы меньше. Но я и понимаю мотивы по которым местное политическое руководство полагало "бывших" сплошь врагами. Понимаю, но не разделяю.
>>Да элементарно. Репрессии против бывших сословий - неизбежное завершение гражданской войны, просто отсроченное по времени для восстановления хозяйства и подготовки собственных кадров. Репрессии против собственных кадров - неизбежный и непрерывный процесс вплоть до того, как социалистические отношения в экономике не станут господствующими, так как если базис общества (господствующие экономические отношения) государственный капитализм, то он рано или поздно определит и политическую надстройку приведя к перевороту в пользу государственной бюрократии. Чтобы этого не произошло "перерожденцев" госбюрократов и партбоссов надо регулярно репрессировать, обвинив в перерождении, сиречь коррупции.
>
>Ну это не ново. Я то думал ...
Так потому и элементарно.
>>Практика критерий истины. СССР победил в ВОВ и восстановил народное хозяйство в сжатые сроки. Для меня это доказательство, как управляемости, так и целесообразности управляющих воздействий.
>
>Для меня не доказательство. ибо сводят все к примитивной и надуманной дилемме: есть массовые репрессии - есть управляемость, нет массовых репрессий- нет управляемости.
Нет такой дилеммы. Есть видение сталинского политического руководство решения проблемы повышения управляемости общества. Которое оно и реализовало. Я к стати не знаю, когда бы после революций и гражданской войны обошлись без массовых репрессий. Хотя с этим незнанием и дискомфортно.
>>Мировой банк методика для сравнения устраивает, меня тоже.
>
>Мировой банк это наверное ВБ? Но наскю я понимаю надежных оценок как раз ВБ для б. республик СССР не существует. Все же хотелось бы источника. Оценки ВВП СССР "по западным мтеодикам" разных авторов весьма грешат разбросом. от более 50% до 25% от душевого ВВП США.
Исходные данные вот отсюда:
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD