>Вы можете привести конкретные примеры МАССОВОГО террора республиканцев. То есть анправленного не против отдельных лиц. а против ВСЕГО населения какого-либо района.
Е:
А примеров такого террора ни одна сторона и не давала вообще. По причине отсутствия надобности.
Сравнимого, хотя бы, с событиями после захвата ФАШИСТАМИ Малаги?
Е:
И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен. Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области. А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
Рассуждать с морализаторской точки зрения о терроре в Гражданской войне просто смешно. Террор есть неотьемлемый атрибут любой такой войны. Террор националистов оказался эффективным и способствовал достижению их целей , а террор республиканцев - наоборот. Точно также в Гражданской войне в России значительная часть успеха большевиков лежит в том, что они смогли проводить эффективный террор.
>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>
>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
Е:
В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
Е:
Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>>Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.
>
>ИМХО, это произошло оттого, что на стороне Республики оказалось довольно много "сильых личностей" и заметных политиков. А на стороне "националистов" все подобные личности почему-то "волею божию помре", причем один за другим. Пока не остался один каудильо.
Е:
Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>>
>>Е:
>>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.
>
>Тем не менее, изначально Франко имел:
>а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)
Е:
НЕ СРАЗУ, а именно в результате ряда очень успешных операций сил националистов в августе.
>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
Е:
Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно. А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек. При том, что общая численность войск националистов к октябрю была уже за 300 тыс. Ясно, что основной базой и основной силой мятежников с самого начала были войска и добровольцы на самом полуострове.
>в) более подготовленный и профессиональный командный состав
Е:
Ну да. И это, пожалуй, главное. Подобно тому, как в России белые сплошь и рядом гоняли толпы красных в хвост и в гриву.
>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
Е:
Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода. И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>>Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов.
>
>Отож. Как только первоначальное преимущество маневренной профессиональной армии нивелируется увеличением численности ОБЕИХ армий -- начинается позиционный тупикю
Е:
Так вот не было особого позиционного тупика, кроме как под Мадридом. На других фронтах Франко шел от успешного наступления к успешному наступлению, все более расширяя свою зону. И это при том, что Республика имела превосходство и в численности войск, и в количестве техники. И причины этого весьма показательны - я выше указал.
>>Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.
>
>Тем не менее, настпление на Малагу и на Сантандер вели именно итальянские войска. Причем МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ. А у республиканцев советских мехкорпусов не было...
Е:
Если уж на то пошло, то именно на опыте Гражданской войны в Испании, как принято считать (ну еще и польского похода), советское военное руководство сделало вывод о как бы ненужности мехкорпусов. И не спроста. И сдается мне, что будь у республиканцев мехкорпуса - это им мало помогло бы. Так что не надо преувеличивать значимость "механизации" итальянского корпуса, выражавшейся максимум в паре сотен танкеток и тысяче грузовиков. У республиканцев, кстати, всю войну автотранспорта было больше, чем у их противников, а танк Т-26 вообще был супермашиной в испанских условиях.
>>>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
>>
>>Е:
>>Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
>
>Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...
Е:
Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>>Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно.
>
>Из трех сражений -- две победы. Согласитесь, не так плохо.
Е:
А у Франко, по такой логике, вообще поражений не было. Еще лучше :-)))
>>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
>
>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
Е:
Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
Е:
Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч, советских военных - более 2 тысяч. Так что не вижу особых причин преувеличивать роль этой интервенции без учета роли противоположной стороны. Скорее, в битве за Мадрид "иностранная интервенция" сыграла в пользу Республики.
>>Е:
>>Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г.
>
>А не связано ли это с соглашением о выводе из Испании "иностранных добровольцев"?
Е:
Нет, это связано, насколько можно судить, именно с кульбитами советской политики в отношении оценки положения внутри самой Испании.
>>Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
>>Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов",
>
>Вы невнимательны. Словосочетание "технические трудности" относилось к фразе "политические последствия более масштабного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в войну", а вовсе не к обычным поставкам техники. Не хотели провоцировать силовое противодействие со стороны Англии, Германии, Италии... ИМХО, в случае полвышения уровня участия СССР в войне такое противодействие становилось весьма вероятным.
Е:
В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.
>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>
>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
Е:
Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила. В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>>>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
>>
>>Е:
>>Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению.
>
>Насколько я понмаю, в изначальном постинге за "вилку" брался отнюдь не мятеж Касадо, а куда более ранние события.
Е:
Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>>>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>>>
>>>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
>>
>>Е:
>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>
>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
Е:
А советских? А интербригадовских?
>>При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.
>
>Это -- ваше мнение. Но с 1936 по 1939 год помпезное ликование наблюдалось именно по другую сторону фронта.
Е:
А чего им не ликовать, коли они шли от победы к победе? А у красных было слишком много вождей тоталитарных партиек :-))) Ликовали они поэтому в локальных масштабах :-)))
>>А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...
>
>>Е:
>>Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
>>В одну дудку дули только журналисты советские :-)))
>
>Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)
>>>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
>>
>>Е:
>>А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов.
>
>Я, как и вы, в Испании тогда не жил. Не имел возможности... Но картина, нарисованная Престоном, в целом совпадает с художественными произведениями испанских авторов того времени, которые мне довелось читать. Например, "Рыжие сестры" Франсиско Гарсиа Павона рассказывают практически о том же.
Е:
Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".
>>А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".
>
>Я не оворю, что картина была бы слишком благостная. Хотя думаю, что не будль мятежа, ситуация бы со временем устаканилась.
Е:
Мятежа не могло не быть. Ибо одна половина Испании корежить страну и ставить социальные эксперименты другой половине не позволила бы. Испания катилась к Гражданской войне задолго не только до 1936-го, но даже и до 1931-го.
>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
Е:
Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!! Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
Е:
Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
Е:
Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>
>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
Е:
Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева? Дневники Гальдера, кроме общих оценок "что бы еще оттяпать, чтобы уконтрапупить Англию" не дают в этом отношении ничего, я их посмотрел.
>>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
>
>В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали.
Е:
Они бы давали англичанам много чего. Ходить в Средиземное море можно было бы и вокруг Африки. Гибралтар был ценен как база в Западном Средиземноморье. Балеары были вполне адекватной и во многом более опасной для немцев и итальянцев заменой.
Да, позже немцы смогли практически полностью перекрыть английский транзит через Гибралтар на Мальту - но к тому времени вопрос об Испании уже отпал сам собой.
Е:
Это просто наглядно показывает, что Гибралтар не был ключом к успеху Средиземноморской кампании. Поэтому немцы на него особо и разбрасываться не стали.
