>>>>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.
>>>
>>>Е:
>>>Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.
>>
>>ИМХО, вы сильно преувеличиваете уровень порядка и компетентности в стане "националистов". Это распространенная аберрация, вызванная чрезвычайно малым количеством "публичной" информации о лагере франкистов. Если о Республике писали многие, и с самых разных точек зрения, то быт противоположного лагеря описывало лишь незначительное количество апологетов. В результате создается впечатление, что в лагере республиканцев царил исключительно бардак и раздрай, а у франкистов -- единение и порядок. Меж тем, неорганизованности и грызни за власть там тоже хватало, просто об этом менее известно. Все-таки республиканская Испания, несмотря на все эксцессы, оставалась неизмеримо плюралистиченее зоны националистов, где царило абсолютное внешнее единомыслие...
>
>Е:
>Не знаю, что Вы подразумеваете под "плюрализмом" в республиканской Испании, где каждая из партиек содержала свои вооруженные отряды и собственное ГПУ и мочила неугодных доступными способами. Может, это плюрализм? Да, такого Франко у себя не допускал, и это, по большому счету, ему следует поставить в заслугу. Уровень социального порядка как раз в Республике был намного ниже, и это в общем-то, не отрицается даже апологетами республиканцев. Террор и беззакония были обыденностью республиканской зоны вплоть до конца.
Вы можете привести конкретные примеры МАССОВОГО террора республиканцев. То есть анправленного не против отдельных лиц. а против ВСЕГО населения какого-либо района. Сравнимого, хотя бы, с событиями после захвата ФАШИСТАМИ Малаги?
>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.
ИМХО, это произошло оттого, что на стороне Республики оказалось довольно много "сильых личностей" и заметных политиков. А на стороне "националистов" все подобные личности почему-то "волею божию помре", причем один за другим. Пока не остался один каудильо.
>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>
>Е:
>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.
Тем не менее, изначально Франко имел:
а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)
б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
в) более подготовленный и профессиональный командный состав
В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов.
Отож. Как только первоначальное преимущество маневренной профессиональной армии нивелируется увеличением численности ОБЕИХ армий -- начинается позиционный тупикю
>Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.
Тем не менее, настпление на Малагу и на Сантандер вели именно итальянские войска. Причем МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ. А у республиканцев советских мехкорпусов не было...
>>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
>
>Е:
>Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...
>Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно.
Из трех сражений -- две победы. Согласитесь, не так плохо.
>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>>>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.
>>
>>На мой взгляд, основная причина другая. А именно -- непредсказуемые политические последствия более масштабного вмешательства в войну + технические трудности организации подобного вмешатеьства (закроет Турция под давлением Англии проливы, и что дальше делать?)
>
>Е:
>Вопрос о закрытии проливов никогда не стоял, к тому же немалая часть советских военных поставок шла с Балтики и даже с Севера (Мурманск), и к тому же не непосредственно в Испанию, а через Францию. Более того, в октябре 1936 г Ворошилов в записке Сталину предлагал вообще "прекратить отправку спецгрузов южными маршрутами" - в основном потому, что удобнее было везти прямо в Гавр или Шербур, а также потому, что Северный фронт считался более важным.
> По крайней мере, эти факторы были более первоочередными.
>Е:
>Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г.
А не связано ли это с соглашением о выводе из Испании "иностранных добровольцев"?
>Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
>Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов",
Вы невнимательны. Словосочетание "технические трудности" относилось к фразе "политические последствия более масштабного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в войну", а вовсе не к обычным поставкам техники. Не хотели провоцировать силовое противодействие со стороны Англии, Германии, Италии... ИМХО, в случае полвышения уровня участия СССР в войне такое противодействие становилось весьма вероятным.
>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
>
>Е:
>Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению.
Насколько я понмаю, в изначальном постинге за "вилку" брался отнюдь не мятеж Касадо, а куда более ранние события.
>Впрочем, это понимали и в республиканском лагере, что и привело его к внутреннему краху. Удивительно, скорее, что этот крах не последовал раньше.
Отож.
>>>>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.
>>>
>>>Е:
>>>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,
>>
>>Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.
>
>Е:
>Это летом-осенью 1940 гг??? Какими силами англичане, потерявшие армию во Франции, могли бы ввязаться в еще одну сухопутную кампанию?
А где я сказал про 1940-й год??? При Наполеоне англичане высадились на Пиринейском полуострове далеко не сразу, и воевали там с весьма переменным успехом...
>В 1941 или 1942 гг - да. Но вряд ли бы фюллер согласился бы граничить с красной Испанией до этого времени :-)))
Ну так и я о том же.
>>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>>
>>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
>
>Е:
>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.
Это -- ваше мнение. Но с 1936 по 1939 год помпезное ликование наблюдалось именно по другую сторону фронта.
>А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...
>Е:
>Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
>В одну дудку дули только журналисты советские :-)))
Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)
>>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
>
>Е:
>А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов.
Я, как и вы, в Испании тогда не жил. Не имел возможности... Но картина, нарисованная Престоном, в целом совпадает с художественными произведениями испанских авторов того времени, которые мне довелось читать. Например, "Рыжие сестры" Франсиско Гарсиа Павона рассказывают практически о том же.
>А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".
Я не оворю, что картина была бы слишком благостная. Хотя думаю, что не будль мятежа, ситуация бы со временем устаканилась.
Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>>Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.
>>
>>Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.
>
>Е:
>И это говорит человек, почитающий Престона как авторитет :-)))
Я где-нибудь говорил, что считаю Престона истиной в последней инстанции? На мой взгляд, он провел огромную работу, проанализировал массу материала, создал убедительный портрет Франко и вполне объективную картину франкистской Испании, но военные вопросы постарался затрагивать по-минимуму. Не его это была работа.
>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали. Да, позже немцы смогли практически полностью перекрыть английский транзит через Гибралтар на Мальту - но к тому времени вопрос об Испании уже отпал сам собой.
