>>>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.
>>
>>Е:
>>Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.
>
>ИМХО, вы сильно преувеличиваете уровень порядка и компетентности в стане "националистов". Это распространенная аберрация, вызванная чрезвычайно малым количеством "публичной" информации о лагере франкистов. Если о Республике писали многие, и с самых разных точек зрения, то быт противоположного лагеря описывало лишь незначительное количество апологетов. В результате создается впечатление, что в лагере республиканцев царил исключительно бардак и раздрай, а у франкистов -- единение и порядок. Меж тем, неорганизованности и грызни за власть там тоже хватало, просто об этом менее известно. Все-таки республиканская Испания, несмотря на все эксцессы, оставалась неизмеримо плюралистиченее зоны националистов, где царило абсолютное внешнее единомыслие...
Е:
Не знаю, что Вы подразумеваете под "плюрализмом" в республиканской Испании, где каждая из партиек содержала свои вооруженные отряды и собственное ГПУ и мочила неугодных доступными способами. Может, это плюрализм? Да, такого Франко у себя не допускал, и это, по большому счету, ему следует поставить в заслугу. Уровень социального порядка как раз в Республике был намного ниже, и это в общем-то, не отрицается даже апологетами республиканцев. Террор и беззакония были обыденностью республиканской зоны вплоть до конца. В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ. Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.
>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
Е:
Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить. Из-за недостатка сил он не мог одновременно вести наступление в нескольких направлениях. Отсюда и знаменитый поворот на Толедо в 1936 г, отсюда и стратегия поэтапного выдавливания противника в последующие годы, отсюда и необходимость длительных оперативных пауз для восстановления сил после каждого наступления. Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов. Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.
>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
Е:
Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно. Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
>>>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.
>>
>>Е:
>>Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.
>
>На мой взгляд, основная причина другая. А именно -- непредсказуемые политические последствия более масштабного вмешательства в войну + технические трудности организации подобного вмешатеьства (закроет Турция под давлением Англии проливы, и что дальше делать?)
Е:
Вопрос о закрытии проливов никогда не стоял, к тому же немалая часть советских военных поставок шла с Балтики и даже с Севера (Мурманск), и к тому же не непосредственно в Испанию, а через Францию. Более того, в октябре 1936 г Ворошилов в записке Сталину предлагал вообще "прекратить отправку спецгрузов южными маршрутами" - в основном потому, что удобнее было везти прямо в Гавр или Шербур, а также потому, что Северный фронт считался более важным.
По крайней мере, эти факторы были более первоочередными.
Е:
Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г. Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов", а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
Е:
Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению. Впрочем, это понимали и в республиканском лагере, что и привело его к внутреннему краху. Удивительно, скорее, что этот крах не последовал раньше.
>>>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.
>>
>>Е:
>>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,
>
>Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.
Е:
Это летом-осенью 1940 гг??? Какими силами англичане, потерявшие армию во Франции, могли бы ввязаться в еще одну сухопутную кампанию?
В 1941 или 1942 гг - да. Но вряд ли бы фюллер согласился бы граничить с красной Испанией до этого времени :-)))
>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>
>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
Е:
И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм". При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.
А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...
Е:
Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
В одну дудку дули только журналисты советские :-)))
>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
Е:
А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов. А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".
>>Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.
>
>Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.
Е:
И это говорит человек, почитающий Престона как авторитет :-))) Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны. Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
