От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 12.09.2004 15:29:43 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Ре: Веремеев -...

>>>> Факт состои в Именоо том что танки в атаках гибли прежде всего от артогня. Уменьшить эти потери можно было массированной авиационной и артиллерийской подготовкой и плотной артподдержкой танковых атак. "Спрашивается причем здесь Лужков" АКА мотопехота?

>>>При том, что танковая атака не единственный вид боевых действий танковой дивизии.

>> Наступательный бой - основной вид боя для танкового соединения.

>Наступательный бой танкового соединения ранга дивизии не сводится к танковой атаке. Обычно, если задействованы главные силы, соединение ведет бой несколькими (двумя-тремя) боевыми группами смешанного состава. Бой обычно состоит из нескольких скоординированных атак и отражения контратак противника. Атаки ведутся как танками так и мотопехотой.

Термин "боевая группа" для отечественных боевых документов Великой Отечественной не характерен. ;-)
Впрочем спор у нас не терминологический, а о том, в чем же были ущербны советские танковые дивизии предвоенного фомирования. А ущербны они были отнюдь не в том что в них де не хватало пехоты а в том что их "боевые группы" были не сбалансированны. В тд имелось два танковых полка и один полк мотопехоты, по сути дела эти полки и были "боевыми группами" (танковые полки - ударные "боевые группы" предназначенные для "проведения скоординированных атак", моторизованный полк - опорная "боевая группа", назначение которой состояло в том что бы используя результаты скоординированных атак танковых полков захватить территорию подвергшуюся танковому удару, и в случае необходимости удержать ее (то бишь отразить возможные контратаки противника). Так вот, в ударных полковых "боевых группах" советской танковой дивизии не было той пехоты которая могла бы следуя со вторым эшелоном танков помогать ему уничтожать опорные пункты противника - вместо нее были огнеметные танки... но танки, даже огнеметные, слишком крупные механизмы а экипажи их слишком "подслеповаты" что бы "забравшись в каждую щель" окончательно раздавить сопротивление оборонявшегося в остатках его оборонительных сооружений - это способна сделать толко пехота. Когда то я отмечал что исправить эту ситуацию могло бы превращение танковых огнеметных батальонов танковых полков в механизированные АКА переделка легких огнеметных танков в бронетранспортеры (за счет снятия огнеметного оборудования) и посадка на эти бронетранспортеры мотопехоты, впрочем не суть важно.
Весьма проблемной была и опорная "боевая группа" - моторизованный полк. Допустим этот полк воспользовавшись результатами танковых атак захватывал некую позицию... и тут контратака противника, и не только пехотой, но и танками. Такую контратаку моторизованный полк советской тд отразить не мог ввиду крайней слабости своих противотанковых средств.

>>>Минометы, скажем, входили в состав мотопехотхых рот. Туда же (в состав мотопехоты) входила почти половина "полевой артиллерии" по Веремееву - пехотные орудия.
>>
>> Входили и входила
>
>Т.е. именно включение мотопехоты в состав танковой дивизии усиливало ее огневые возможности.

Не совсем так. Огневую поддержку танковой атаки могли усилить артиллерийские средства пехоты только в случае ее, пехоты тесного тактического взаимодействия с танками, но огранизационно это взаимодействие не обеспечивалось ни в немецкой ни в советской танковой дивизии дивизии. Во первых ни в немецком ни в немецком танковом полку не было штатной мотопехоты (немцы исправляли эту ситуацию придавая мотопехоту своим боевым танковым группам, но это была, хотя и успешная, но импровизация), во вторых тесно взаимодействовать с танками могла только мотопехота на БТР, котоых у нас не было к 1941-му вообще, а у немцев хватало лишь на один мотопехотный батальон да и то не в каждой танковой дивизии. Со всем этим стороны боролись импровизационно, сажали пехоту на броню танков, на броне же танков перевозили минометы, цепляли к танкам орудия (противотанковые и зенитные), создавали импровизированные боевые группы из подразделений различных родов войск... но делалось все это не благодаря а вопреки штатам, которые ни в советской ни в немецкой танковой дивизии не предусматривали наличия пехоты (и ее артиллерии) в танковых частях и тем более подразделениях. Так что немцев не за штаты хвалить надо и не за этих штатов сбалансированность, а за успешные ипровизации в создании боевых групп разнородного состава за счет "надергивания" потребных для них пехоты и артиллерии из пехотных и артиллерийских частей и подразделений.

>> Фокус заключается в том что другие рода войск в танковом соединении находятся на подчиненных ролях. В танковых войсках не танки поддерживали атаку пехоты, а пехота и артиллерия (в том числе пехотные орудия и минометы) поддерживали атаку танков.

>Или ведут атаку самостоятельно в рамках задачи дивизии.

Самостоятельная атака мотопехоты без поддержки танков и/или самоходных орудий мера вынужденная.

>Вопрос дальше заключается в том, каково правильное соотношение ударных и вспомогательных войск. Ответ на этот вопрос можно найти исследовав изменение штата основного танкового соединения воюющих стран в течении войны.

Именно. Смотреть штат послевоенной советской танковой дивизии. В нем такого вызванного бедностью соотношения ударных и вспомогательных частей как у немаков в тд в41-м не наблюдается, зато в танковых полках (которых напомню было три, один из которых был тяжелым) наблюдается наличие собственной мотопехоты, а полк мотопехоты оснащен собственными артиллерийскими ПТ средствами, да плюс еще артиллеристы самоходчики способные как танки огнем прямой наводкой поддержать, так противотанковую оборону полка собственной мотопехоты усилить. Немецкое же соотношение - один танковый полк на два мотопехотных, оно не от большого ума было, а от бедности.

>> Немцы же в свое время от бедности вынуждены были раздувать численность по сути дела вспомогательного для танковых соединении рода войск, мотопехоты

>Это неудовлетворительная гипотеза и я тебе уже несколько рз говорил почему. Сколь бы мало танков не было в вооруженных, всегда можно иметь их в дивизии столько, сколько требуется. Например если в вооруженных силах 4000 танков, можно иметь 20 дивизий по 200 танков или 8 дивизий по 500 танков.

Это не гипотеза, это исторический факт.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html

"...На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения.

[...]

После кампании Гитлер имел в своем распоряжении значительно большее количество танковых и моторизованных дивизий. Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась."

http://militera.lib.ru/science/boucher/10.html

"...Численность немецких танковых дивизий, располагавших практически во время кампаний в Польше и во Франции в среднем 392 танками, постепенно снизилась в ходе операций в России до 151 танка в танковой дивизии типа 1944 г. Это уменьшение является следствием, с одной стороны, необходимости для германского верховного командования держать на всех фронтах как можно больше танковых соединений, а с другой стороны, значительных потерь танков в России. Несмотря на непрерывно увеличивавшееся производство (1643 танка в 1940 г., 3790 — в 1941 г., 6180 — в 1942 г., 12063 — в 1943 г., 19002 — в 1944 г.), промышленность Германии не могла восполнить понесенных потерь, поэтому Гитлер, изо всех сил стремясь сохранить значительное количество танковых дивизий, был вынужден уменьшать в них число машин."

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/13.html

"...Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и T-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод.

Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.

В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как [179] колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."

Не стоит выдавать нужду за добродетель привлекая для этого гипотезы о неком танко/пехотном "золотом сечении" которое немцы якобы первыми успешно определили.

>Американцы в 1942 имели намного меньше танков чем немцы в 1941, однако имели чуть не по 400 танков в дивизии.

См. выше. Американцы в 1942-м не нуждались в большом кол-ве танковых соединений, они не вели широкомасштабных боевых действий на тысячекилометровых сухопутных фронтах.

>> Алексей, не вдаваясь в нюансы тактики, когда то изобрел теорию "золотого сечения" (изначально постулировавшую в качестве аксиомы необходимость наличия в танковом соединении не менее одного отделения пехоты на один танк), в которой выдал эту нужду за добродетель, а ты эту теорию тогда же некритично воспринял.

>Все наоборот. Я, исследовав изменение штатов танковой дивизии всех воюющих стран (не только немцев), изобрел "теорию золотого сечения". А Алексей ее воспринял весьма критически, после долгих дискуссий.

Извини что я напутал в столь важном для тебя вопросе авторства упомянутой "теории золотого сечения". Что ж, когда ты занимался своими исследованиями ты видимо не знал (или возможно запамятовал) что по этому вопросу говорили Гудериан, Лиддел-Гарт, Миддельдорф, Буше, Гот и д.р. Отсюда и столь маргинальный результат этих исследований, некритически воспринятый Алексеем.