Просто немного странно видеть, как Вы сначала пишете про точную математику и логику, а потом про дедукцию, основанную на весьма условной субъективной эмпирике)
Но в любом случае большое спасибо за необычайно интересную дискуссию - для меня это взгляд с другой стороны, который дал мне гораздо больше понимания сути проблемы, чем несколько лет переписки с ув.Гегемоном)))
>Т.е., еще раз.
>Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
>цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
>сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
>объективными.
>Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
>нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
>_не существует_.
Безусловно. Наше восприятие того, что мы именуем "объективная реальность", нашими органами чувств, равно как и трактовка этого восприятия сознанием в любом случае субъективны. И даже расширение этого восприятия и, соответственно, анализа результатов этого восприятия путем транформации в инфу, доступную органам чувств, полученных посредством различных приборов данных о части материального мира, находящейся за пределами человеческого восприятия - лишь расширяет субъективные рамки, но не делает их полностью объективными. Хотя и дает лишний аргумент в пользу достоверности гипотезы об объективной реальности)))
>Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
>_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
>социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
>личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
>совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
>естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
>То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
>попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
>жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
>гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
>территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
>объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
>всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.
Вот здесь уже не очень понятно. Я бы сказал, что кроме эмпирических наблюдений, иных оснований утверждать о существовании данного инварианта и нет. Но эмпирика (даже если бы она была только такой – а она не только такая, но об этом ниже) сама по себе не является основанием для соответствующего утверждения – лишь для предположения. И лично я здесь качественных различий между теи-/деизмом и современной концепцией ест.права не вижу – разница лишь в отсутствии прямых ссылок на божественный авторитет. Который на самом деле подразумевается – я ведь упоминал о попытках ввести его во Всеобщую декларацию. Выводить же ест.право «из природы» для меня все равно, что ссылаться на Провидение – ибо обобщение эмпирических данных – это, конечно, уже математика, но еще далеко не логика.
>Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
>не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
>что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
>замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
>себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
>вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.
Насколько я понял Вашу мысль - Вы хотите сказать, что взаимопризнание этих прав является обязательным условием для возникновения общества, состоящего из человеческих единиц? Спорить в общем не буду - хотя не могу не уточнить, что здесь по сути речь идет о необходимом условии существования системы, самоподдерживающей собственную стабильность. Общества, не признающие даже базового права - на жизнь, вполне себе существовали и, вполне возможно, даже где-то и существуют, да и дальше тоже, скорее всего, будут существовать - поскольку отказ от взаимных претензий может быть обусловлен далеко не только правосознанием, но и страхом последствий. Пример - группа отмороженных уголовников с убойными статьями (условных уголовников - в смысле лиц без правосознания) с оружием, запертых в закрытой локации. Они не будут признавать права друг друга на жизнь, но могут существовать рядом в течение длительного времени потому что будут опасаться каждый за собственную.
В общем, уголовники тут чисто для примера - на самом деле можно представить себе и полноценный социум, оказавшийся в подобном положении - ну, хотя бы из-за внешнего воздействия (зомби-апокалипсис, атомная война, привет Терминатору). В общем, любое общество, живущее на условиях вооруженного нейтралитета его членов – как группового, так и индивидуального.
Конечно, любой социум, особенно массовый, в общем случае будет естественным путем стремиться к выходу из этого нестабильного статуса в стабильный - с признанием права на жизнь. Однако в общем случае - не значит всегда. Случаи могут быть сильно разными. В т.ч. и такими, когда права будут признаваться не за всеми, не всегда или не признаваться вообще. Конечно, последний случай - терминальный, такой социум просто вымрет естественным путем, но это не уже важно. Важно то, что существование подобного социума вовсе не является принципиально невозможным, примеры в истории, что в древней, что в новой, что в современной вполне себе есть в изрядном количестве. Т.ч. даже эмпирически Ваша «нарезка» интегральных факторов добра и зла позволяет сделать предположение не о «естественных правах», принадлежащих всем членам социума по факту рождения, а лишь об условиях стабильного и непрекращающегося существования социума, подразумевающих обязательность признания этих самых прав.
Соответственно, правило "живи и дай жить другим, иначе другие не дадут жить тебе" вполне себе существует и действует. Но это именно что правило, а не основополагающий закон природы. Следование данному правилу - вопрос выбора, можно ему осознанно не следовать - и не жить. По сути, позитивизм в чистом виде – нет ни божественного, ни природного закона, есть лишь закон, принятый социумом. Тот самый общественный договор, хехе, из которого эти самые «естественные» права и возникают. Т.е. источник прав – сам социум, они появляются только когда социум признает их наличие. Тогда как концепция ест.прав предусматривает совершенно иную картину - в которой никакого права выбора нет. Там считается, что эти права просто есть, как свойство организованной материи и объективной реальности. Их источник – не социум, а «природа». Ну, или Господь – от чего суть дела не меняется ни разую. И именно этим лично меня данная концепция не устраивает. И именно поэтому меня полностью устраивает позитивизм)))
>_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
>наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
>можно удовлетворять только в социуме).
>Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
>подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
>Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
>так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
>этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
>полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.
Здесь еще одна глобальная неустранимая проблема - что включать в базу, по этому вопросу сплошные разногласия. Вот я, к примеру, считаю, что, даже если принять концепцию, эмпирически есть основания выводить из нее в качестве базового только право на жизнь. Это если не учитывать реальную возможность существования социумов, где это право будет признаваться с ба-а-альшими, а иногда даже и произвольными ограничениями. Или вообще не признаваться – даже и такой социум принципиально возможен – есть же примеры из животного мира, когда некоторые его обитатели живут сугубо индивидуально и за пределами периода гона воспринимают даже особей своего вида исключительно как гастрономический объект. Кто сказал, что люди так не могут? В небольших группах – очень даже запросто могут. Да и в больших принципиально ничего не мешает – главное, чтобы условия нужные вокруг сложились. Насчет личной неприкосновенности - тоже спорно, причем еще более спорно, чем с жизнью. А со свободой вообще биде - масса исторических примеров, когда его, мягко говоря, не особо признавали - и социумы вполне себе жили столетиями, со стабильностью и воспроизводством.
>> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
>> а лишь иллюстрация, не более.
>
>Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
>Слово "показать" даже в математике используется как синоним
>доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
>доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
>подразумевается что они есть).
Никогда бы не подумал, что выражение "жизнь показала" можно трактовать как "жизнь доказала"))) Просто потому что в смысле логики жизнь ничего доказать не может, поскольку субъектом утверждения не является)
>> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против
>
>Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
>То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
>божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
>теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
>что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
>ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
>произошло.
Не претендую на абсолютную истину, но ПМСМ, ВЫ здесь неправы. Изменится и очень сильно. Обосновывать ест.права тем, что это такое существующее априори свойство организованной материи, ПМСМ, ничем не лучше сверхъестественного обоснования.
>На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
>понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
>стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
>инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
>размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
>абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
>_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
>без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
>это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
>время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
>методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
>Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
>базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
>сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
>своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
>но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
>рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
>Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
>исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
>психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".
Вот-вот – я как раз о том же, что разницы между ними принципиальной нет)))
>> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
>> у всех есть неотъемлемые права?
>
>Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
>прямо в области изучения (в социумах).
>Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
>понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
>правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
>норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
>вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
>ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
>возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
>набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
>сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
>набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
>для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
>на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)
По обоснованности эмпирики повторяться не буду – выше описал.
Но к баранам ненадолго вернуться придется)))
В этом смысле повторюсь – разница между теорией ест.прав и позитивизмом не в том, что первая эти права признает, а позитивизм нет. Разница в том, что признается источником этих прав. В теории ест.права это Бог (или Природа – в современной версии). В позитивизме – это социум, принимающий соотв. регулирующие нормы. И все, по сути кардинальных различий больше нет – все прочее следует из этого основного различия. И никакого противоречия в том, что Вы написали выше, с позитивизмом нет – ведь социум по факту в общем случае принимает регулирующие нормы не с потолка – а исходя из реальных общественных отношений, т.е. ориентируясь на ту же самую «нарезку» про добро и зло, о которой говорили Вы. Но позиция социума по этом поводу в любом случае представляет собой необходимое условие. Субъективное право не может существовать само по себе, как философская абстракция – оно может быть только в рамках правового поля. Т.е., социум, ориентируясь на (условно) инвариантные понятия добра и зла, не обнаруживает у своих членов новое свойство – ест.права, а встает перед выбором – признавать ли их наличие или не признавать, что влечет различные последствия. При этом неважно – даже если социум признает, что эти права были у его членов всегда, юридически защищенными правами они станут только с момента признания.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
