Да, это и есть вопрос выбора "неспутанного" набора терминов.
> Не могу согласиться.
> В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное
> "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия
> окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих
Когда речь идет о реальности в смысле вселенной в целом, то такую сугубо
абсолютную трактовку можно принять. Но когда речь идет об _аспектах_
реальности, то каким же это образом возможна абсолютная независимость от
тех, кто оперирует этими понятиями? Ведь именно именно они, "операторы",
определяют границы явления - границы того, что считать этим явлением, а
что - чем-то лежащим за его границами. Если два "оператора" не сошлись в
отношении того, где именно лежат эти границы, то никакая объективная
реальность для них не совпадет, и невозможно будет и определить кто же
прав, чье понимание этой реальности соответствует!
Пример из вышеупомянутых.
Тот товарищ, о коем я выше говорил, отказывался признавать, что
гравитация может действовать дальнодействующе-направленно и как
отталкивающая сила. Потому что у него _в определении_ было прописано,
что это сила притягивающая и убывающая по обратному квадрату (т.е. по
закону сферической волны). И знаете как он это обосновывал, помимо
ссылки на формулы? Он это обосновывал тем, что _слово_ "гравитация"
означает "притяжение". Поэтому гравитация не может отталкивать.
Понимаете? Вопрос определения. Если завтра обнаружится, что права та
часть космологов, которые предполагают, что у гравитации есть дальний
отталкивающий эффект, то этот товарищ просто _не признает_ этот
эффект частью гравитации. Он будет настаивать, что это часть _другого_
явления. У него так граница проложена, что всё что не притягивает - не
может _относиться_ к гравитации, не может _быть отнесено_ к ней. И как
Вы сможете утверждать, что гравитация - это _объективная реальность, не
зависящая от наблюдателей_, если от наблюдателей зависит уже само то,
что же именно называть гравитацией, а что не называть, какую _часть_
наблюдаемых явлений относить к гравитации, а какую - нет?
Т.е., еще раз.
Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
объективными.
Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
_не существует_.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.
Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.
_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
можно удовлетворять только в социуме).
Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.
> Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной
> идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно?
Я тоже был поражен, но _существуют_ люди, считающие что позиция этого
числа в натуральном ряду не имеет никакого отношения к его базовым
свойствам. Мистики - они такие мистики...
> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
> а лишь иллюстрация, не более.
Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
Слово "показать" даже в математике используется как синоним
доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
подразумевается что они есть).
> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против
Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
произошло.
На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".
> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
> у всех есть неотъемлемые права?
Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
прямо в области изучения (в социумах).
Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)
