Теперь точно можно сказать:прогресса-нет.
>>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
>
>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было. Дальнейшее от Клаузевица в роли КО я поскипал.
>Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.
>Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.
А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".
>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
Двигаться на смоленск по неразоренной местности.
> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
Это неверно.
> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере,
И это неверно.
>>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
>
>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.
>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности. Про задолго до Вязьмы-это вообще Ваше собственное баловство послезнанием.
>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально,
Для этого ему не надо было идти на Малоярославец, даже более того, не факт, что для получения той же ситуации вообще надо было идти по Калужской дороге, а не по Смоленской.
>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.
>Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден.
Наполеон этого как раз не знал. Т.к. Кутузов дал ему аж одно сражение, причем вынужден он был это сделать или не вынужден, Наполеону известно не было.
> Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет.
Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?
>
>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.
>А увидел он отступающую армию Кутузова.
Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.
> Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
Вообще-то это констатация факта. Поэтому непонятно, что в этом странного.
>>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."
>
>Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем.
Видите ли, Кутузов-то не знает, какой это марш-наступательный или отступательный-для него это просто фланговый марш противника. Нет, конечно Наполеон ему мог бумагу отослать, что это именно наступательный фланговый марш, а то вдруг Кутузов опять как-то не так поступит....
Впрочем, Вы можете попробовать объяснить как два марша в одном направлении просто по разным дорогам в одной обстановке являются один отступательным, а другой наступательным.
>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
Это перекрытие русским войскам не очень помешало...
> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
И как-зашли? Далее часть Ваших мыслей я поскипал.
> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.
>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.
>>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
>
>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.
>>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>
>Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
>
>Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию
>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>
>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.
>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>
>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?
>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.
> Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.
>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.
>>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.
>
>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.
>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.
>Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.
>Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?
>В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности.
В реальности он отступил на Можайск из Малоярославца, а не из Москвы. Есстественно, отступление от Малоярославца на Можайск оставалось "наиболее разумным решением". Вот только это никак не дает ответа на вопрос: зачем Наполеон пошел на Малоярославец, если он изначально собирался отступать по Смоленской дороге?
> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.
>>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>>
>>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.
>
>А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире.
А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.
Уважаемый, для того, чтобы сказать, что Вы предложили корявую аналогию, не надо было писать такие большие простыни, описывающие альтернативную реальность. Я Вам ясно еще в прошлый раз написал, что и при каких исходных данных я утверждал.
>А в чем некорректность, не объясните?
Простите, а Вы сами этого не понимаете?
> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?
>>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>>
>>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.
>
>А чего бы он достиг этим преследованием?
Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!
> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.
> Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.
>>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.
>
>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.
> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.
> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.
