|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
22.03.2016 16:33:57
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
А мне кажется, что все-таки есть
>>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
>
>Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было.
Да уж, в самом деле "опять двадцать пять". Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Смоленск, ничто не мешало бы Кутузову выйти из лагеря на северо-запад. В реальности Наполеон принудил Кутузова покинуть его лагерь в юго-западном направлении. Я понимаю, что для вас никакой разницы нет, но Наполеону было не все равно, в каком направлении Кутузов покинет свой лагерь.
>>Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
>
>Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.
Клаузевиц такого не говорит. Клаузевиц здесь говорит о наступательном марше одной армии мимо другой, направленном на путь между этой другой армией и важным пунктом, который эта другая армия прикрывает, а не об отступательном марше, который не создает для противника никакой угрозы и оставляет ему полную свободу действий. Я понимаю, что для вас нет разницы, но она есть, и заключается в первую очередь в том, кто владеет инициативой, и кто кому угрожает. Наступая мимо армии противника в направлении пути между этой армией и важным пунктом, который она прикрывает, военачальник выдвигал вперед свои основные силы и знал, что противник либо поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение. Отступая, военачальник не создавал для противника никакой угрозы и предоставлял противнику выбор, по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами
>А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".
Я считаю, что в данной небольшой операции Наполеон не совершил никаких грубых ошибок, кроме той, что он начал эту операцию слишком поздно, но это ошибка лежит в областях политики и «большой стратегии». А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.
>>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
>
>Двигаться на смоленск по неразоренной местности.
>
>> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
>
>Это неверно.
А что верно? Куда бы они делись?
>> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере
>
>И это неверно.
А что верно? Куда бы она делась?
>>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
>
>Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.
Для вас, как я вижу, любые различия – ничего не значащие мелочи, так что их как бы и совсем нет. Различие между отступлением мимо армии противника и отступлением прямо от противника для вас несущественно, различие между наступательным маршем армии мимо армии противника и отступательным маршем армии мимо армии противника тоже несущественна. Я понимаю, что с таким подходом можно легко и весело обсуждать стратегию любой эпохи, но такое обсуждение не имеет никакого смысла и практически всегда приводит к неверным выводам, что я наблюдал уже много раз и наблюдаю сейчас.
Кутузов двигался не на сближение с основными силами противника, а к определенному пункту, где он надеялся упредить передовые части противника и перерезать им путь. Он совершил движение назад и в сторону, то есть, действовал по 2-му варианту Клаузевица:
Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.
Далее Клаузевиц упоминает сложности, неудобства и опасности, которые возникают при действиях по этому варианту. Я полагаю, что Клаузевиц более авторитетный знаток военного дела той эпохи, чем вы.
>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
>
>Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
Наполеон был не просто полководец, он был еще и самозваный император, который в тот момент держал в подчинении почти всю континентальную Европу. Начав отступать сразу, Наполеон совершил бы сразу две ошибки: и политическую (его власть в значительной степени держалась на мнении о его непобедимости) и военную, потому что он обрек бы свою армию на еще более скорую гибель, чем в реальности.
>> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
>
>Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности.
И куда бы он пошел? На Петербург?
>>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
>
>Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.
Сказать-то можно, но это будет чепуха, потому что русская армия отступила от Малоярославца первой. А что касается «домыслов для замполитов», то Наполеон был сам себе замполит: он и тогда, и после старательно избегал слова «отступление» и изображал этот отход как стратегический маневр с целью занять более выгодное положение для следующей кампании, чем он занимал в Москве.
>>Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
>
>Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?
Мы не знаем, что решил бы Кутузов, мы можем судить только по его действиям, и судя по действиям, он не собирался давать большое сражение ради Калуги.
>>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
>
>Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.
Маршрут имел значение, но сроки имели куда большее значение, это Наполеон заявил сразу – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и даже указал примерный район и примерные сроки.
>>А увидел он отступающую армию Кутузова.
>
>Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.
А откуда он знал, далеко собрался отступать Кутузов или недалеко? Он видел, что армия Кутузова 25 октября отошла от города на некоторое расстояние и заняла хорошую позицию, а на следующее утро оказалось, что она отступает куда-то еще дальше. С чего бы Наполеону бояться армии, которая не рискнула остаться даже на хорошей позиции?
>>утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
>
>Вообще-то это констатация факта.
Это не констатация факта – это ваша выдумка.
>>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>>
>>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
>
>1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
>2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
Я не понял, причем здесь корпус Даву после сражения при Малоярославце, если мы обсуждаем вопрос, почему Наполеон подошел к Малоярославцу.
Я не понял, каким образом из того, что передовая дивизия армии Наполеона дошла до Малоярославца, следует, что Наполеон изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
>Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
>
>Это перекрытие русским войскам не очень помешало...
Если не помешало, зачем они целый день дрались за Малоярославец? Причем к вечеру город был полностью в руках противника.
>> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
>
>И как-зашли?
Если бы Кутузов остался в лагере, то на следующий день основные силы армии Наполеона оказались бы у него в тылу, отрезав его от Калуги, и Кутузову пришлось бы либо атаковать их, либо отступать куда-нибудь на юго-восток, на Серпухов, или на северо-восток, на Подольск. Для Наполеона такое развитие событий было бы еще выгоднее.
>> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
>
>ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.
Он проиграл немного времени, но выиграл более выгодное расположение для отхода своей армии. После этого он стал уходить, и первый раз его амию серьезно потревожили только под Вязьмой, неделю спустя после сражения при Малоярославца и две недели – после его выхода из Москвы.
>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>
>Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.
Я не понимаю. Я спрашиваю про Наполеона – а вы мне про Кутузова.
>>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
>
>Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.
Ну как же нет прогресса, если вы уже отказываетесь от некоторых из ваших тезисов. В ответ на мои слова:
>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
Вы говорили:
>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше.
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2758/2758783.htm
Таким образом, вы утверждали, что обе армии находились бы в одинаковом положении, то есть, по-вашему, не было никакой разницы. Были и другие ваши высказывания в таком же смысле, могу и их найти.
>>Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
>
>"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
Только после того, как Кутузов гордо удалился с позиции перед Наполеоном и отправился куда-то вдаль перехватывать войска Наполеона там, где их не было.
>>Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
>
>Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию
Пустословие какое-то. Что значит принять меры? Какие меры? Пока армия растянута на марше и не сосредоточена, наступающий противник может напасть на отдельные ее части превосходящими силами. Наиболее действенная мера, которую можно принять – это сосредотачиваться не навстречу противнику, а по направлению от него. Собственно, обычно все так и делали, если только какая-нибудь острая необходимость не заставляла делать по-другому. Так что совершенно непонятно, с чего вы решили, что гораздо проще сосредотачивать армию, когда противник идет к тебе, а не от тебя. А если речь идет о том, чтобы гнаться за противником, то сосредоточение не очень нужно – противник отступает и не угрожает нападением.
>>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>>
>>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
>
>Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
Я понимаю, что для вас все без разницы, что большое сражение армия на армию, что нападение на небольшой отряд, что нападение на вражескую армию на марше, но это разные случаи. Сосредоточение всех сил нужно для большого сражения, в котором решался исход кампании или по крайней мере исход этапа кампании. Игра крупная, ставки высоки, нельзя пренебрегать ничем, нужно собрать все войска, какие только можно, и подтянуть как можно больше повозок с боеприпасами. Подготовка большого сражения требовала много времени, у армии в сотню с лишним тысяч могла и сутки занять. Нападение на небольшой отряд с целью заставить его отступить – это другое дело, здесь игра некрупная, и при общем численном превосходстве не нужно ждать сосредоточения всех своих сил – достаточно сосредоточить силы, примерно равные силам этого отряда противника или даже немного меньше, на что нужно гораздо меньше времени, потом завязать бой и по мере прибытия новых войск подкреплять ими сражающиеся войска и/или посылать их в обход позиции противника, и наконец противник будет подавлен численным превосходством и отступит. Чтобы напасть на идущую походным порядком армию противника, необязательно сразу задаваться целью разгромить или потеснить ее, для начала достаточно замедлить ее движение, чтобы дать время подойти своим основным силам, так что такие нападения можно производить небольшими передовыми отрядами – если противник начнет теснить эти отряды, это не страшно, это даже вполне устраивает, потому что противник остановит свое отступление, ввяжется в бой, начнет сходить в сторону с пути своего отступления, а тем временем подтянутся остальные войска. Я не надеюсь, что вы поймете, но может кто-то еще почитает.
>>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
>
>Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.
А Наполеон и не опасался – он был готов к такому развитию событий. Он с самого начала полагал, что нужно быть готовым к сражению с армией Кутузова. Наполеон двинул основные силы от Боровска к Малоярославцу только тогда, когда Кутузов уже шел перекрывать ему путь у Малоярославца.
>>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>>
>>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?
>
>>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
>
>Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.
Я не выкидываю, я просто говорю, что в указанном вами случае Коленкур рассказываето том, чего он сам не видел, так что в данном случае он не очень надежный источник. А Ермолов в указанном мной случае рассказывает, что он лично разговаривал с Кутузовым.
>>про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
>
>Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.
Пишет Щербинин, штабной офицер, сотрудник квартирмейстерской канцелярии, который работал под руководством Толя, причем он вел дневник прямо в ходе военных действий.
>>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
>
>А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.
Вильсон рассказывает о своем разговоре с Кутузовым, и он вел дневник и писал письма прямо тогда, а не много времени спустя.
А кто понимал и одобрял действия Кутузова, можете сказать?
>>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
>
>Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.
Форы у Наполеона не было, и если вы этого не понимаете, то это ваша ошибка.
>>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
>
>Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.
На несколько переходов подошла не вся армия Наполеона, а только ее основные силы, а Кутузов отступил от Малоярославца и дал Наполеону возможность спокойно уйти.
>>Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
>
>Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?
Ни к чему, как и все дискуссии без ссылок на источники. Мне просто прикольно.
>> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
>
>Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.
Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от своих слов, что Наполеон хотел скрытно дойти до Калуги? Вы утверждали это не один раз, я приводил аргументы против этого тезиса, но вы упорно его повторяли. Вы уже так не считаете?
>>А в чем некорректность, не объясните?
>
>Простите, а Вы сами этого не понимаете?
Нет, не понимаю. Можете объяснить?
>> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
>
>Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?
Не волнуйтесь, у меня с памятью все хорошо. Я вам предложил рассмотреть версию, что Кутузов после боя за Шевардинский редут не остается на Бородинской позиции, а отступает 6 сентября. Чем эта ситуация не аналогия с тем, что случилось в реальности у Малоярославца?
>>А чего бы он достиг этим преследованием?
>
>Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!
Не надо пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Главной задачей Наполеона было вовремя уйти за зимние квартиры, причем в определенный район и в определенные сроки, это можно утверждать с большой степенью уверенности. Наполеон еще до выхода из Москвы указал и эту задачу, и приблизительный район, и даже примерные сроки. Из этого следует, что действия Наполеона в течение недели после его выхода из Москвы были направлены на обеспечение этого отхода. Преследуя Кутузова, Наполеон терял бы еще больше времени, сил своих людей и лошадей, израсходовал бы еще больше продовольствия. В той ситуации это было ему совсем не нужно.
>> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
>
>О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.
Вообще-то я с самого начала на это указывал, а вы говорили, что Наполеон собирался дойти аж до Калуги. Стало быть, вы согласны, что Наполеон не мог отходить слишком далеко от Смоленской дороги, потому что это отдаляло его от коммуникационной линии и вынуждало растягивать войска, что грозило потерей и коммуникационной линии, и отдельных отрядов войск, оставленных на ней? Вам понятно, что при определенных условиях (соотношение сил, состояние дорог, и т.д. и т.п.) есть некие разумные пределы для такого удаления?
> > Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
>
>Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.
Я полагаю, что Наполеону виднее было. Он лучше нас с вами знал ситуацию и лучше понимал военное дело своей эпохи, чем мы. Мы знаем, что его отступление закончилось катастрофой, но эта катастрофа случилась почти два месяца спустя после его выхода из Москвы, а в тот момент ни Наполеон, ни кто-либо другой не мог этого предвидеть.
>>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
>
>Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.
Какая-то часть может быть дезинформацией или пропагандой, но какая-то часть может и не быть. Чтобы разобраться, нужно изучать, анализировать.
>> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
>
>Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.
Зато они знали и понимали военное дело той эпохи намного лучше нас, потому что они участвовали в наполеоновских войнах в качестве штабных офицеров, изучили войны своего времени и предыдущей эпохи и написали объемистые теоретические труды, которые до сих пор пользуются заслуженной славой. Те, кто не изучил труды Клаузевица и Жомини, а также рассуждения Наполеона о военном искусстве, обычно неспособны правильно понять действия Наполеона и других военачальников того времени.
>> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
>
>Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.
Многие основывают свое мнение на фактах о движении армии Наполеона, но почему-то приходят к разным выводам. Чем ваши выводы лучше? Я вообще не понимаю этот подход. Неужели для того, чтобы судить о намерениях военачальника, нужно знать только маршрут его движения с указанием дат, и больше ничего? Не нужно читать его распоряжения за этот период, не нужно стараться понять общие принципы, которыми он руководствовался, не нужно читать теоретические труды по военному делу той эпохи? Ну и к чему вас привело знание фактов о движении армии Наполеона? К тезису, что Наполеон хотел пройти в Калугу незаметно для Кутузова? Так это предположение еще Богданович выдвигал, и сам не решился с ним согласиться.