Re: Мао решил
>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>
>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>
>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья). При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод. Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.
>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
Ну да, социум стал не тот, чтобы можно было во имя торжества учения заморить ещё несколько миллионов человек и одновременно выиграть гражданскую войну со всеми окраинами разом.
>>>>При кровавом тиране я вот сходу могу назвать четыре (коллективизация;
>>>
>>>Таже самая коллективизация - продолжала работать и при "адекватах". Мо методы управления сельским хозяйством - типа кукукрузной кампании или освоения целины в более ранее время закончились бы трупами.
>>
>>Обосновать это утверждение вам конечно будет несложно?
>
>Не сложно, если Вы проявите готовность слушать и понимать.
Давайте.
>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>
>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.
>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
>Само изъятие оправдывалось необходимостью обеспечить продовольственый экспорт (один из немногих товаров, торгуемыей СССР на внешних рынках) + обеспечение ресурсов для индустриализации.
>В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
>В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.
(1)"Бы" имеет значение здесь.
(2)В кукурузной кампании присутствовал один из элементов повлёкших массовый голод во время коллективизации - качество советского аппарата управления, который чтобы красиво и вовремя отчитаться в рамках той или иной кампании, мог и кукурузу за полярным кругом сажать и "острова смерти" ссыльным организовывать. Однако отсутствовали другие необходимые элементы - если не нравятся слова "грабёж" и "обращение с населением как с врагами", можете заменить на "изъятие ресурсов из деревни" и "попытки докончить гражданскую войну". Поэтому "отсутствия еды в достаточном количестве", способное вызвать миллионы смертей, ни кукурузная кампания ни освоение целины не повлекли.
>>>В более поздний период - закончились импортом продовольствия, благо страна была более свободна в золотовалютных средствах и имела ресурсы и продукцию для обмена на продовольствие.
>>
>>Обоснуйте выделенное.
>
>После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
>И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
>К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".
Если поглядеть здесь
http://istmat.info/node/9321
то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал (здесь нет вооружения, но учитывая сколько у СССР осталось за него невозвратных долгов...). При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет. На каком основании "совершенно иное место" (которое впрочем всё равно зависело от экспорта минерального сырья) вы провозглашаете результатом сталинского правления, а не хрущёского и раннего брежневского.
>>Я вполне допускаю, что при Брежневе было не лучше. Правда как из того, что возможно было не лучше, вытекает ухудшение от того, что "система научилась прощать" - понятно только любителям БДСМ на государственном уровне.
>
>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?
>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.
>>>коорая как раз и является предметом треда - 2система научилась прощать.. и в результате.." (с)
>>
>>И в результате случаев с заведомой и признанной сквозь зубы уже сразу после устранения Ежова фальсификацией 600+ тысяч расстрельных дел больше не случалось? Да, это большой недостаток.
>
>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?
>В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.
Как это вытекает из шарлатанов?
>>>>систематическое очковтирательство с качеством продукции оборонного назначения, достигшее максимального выражения в ситуации с бронебойными снарядами)
>>>
>>>Вы сейчас всерьез про то что в более поздний период не было очковтирательства с любой продукцией?
>>
>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>
>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
В процентах и размахе.
>>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
>
>Табличные результаты были получены для другого сорта брони.
Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали. Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.
