От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К СБ Ответить по почте
Дата 27.05.2016 16:17:30 Найти в дереве
Рубрики Байки; Политек; Версия для печати

Re: Мао решил

>>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>>
>>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>>
>>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
>
>В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья).

Во-1х это неправда и давно рассмотрено в соотв. литературе. Продовольствие импортировалось не для покрытия дефицита пищи - продовольствие импортировалось например для обеспечения скота фуражом (да, выгоднее закупать зерно, чем мясо), импортировалась номенклатура продуктов не производимых в СССР.

>При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод.

Во-2х это бессмысленный "мысленный эксперимент", т.к. вопрос нельзя выравать из общеэкономического контекста. Во втрой половине 20 века продовольствие начало стремительно дешеветь и источником валюты уже быть не могло. Поэтому нет ничего зазорного с экономической точки зрения в том, что страна импортирует более дешевую продукцию, но производит и продает более дорогую.
Так живет например Япония. Или ОАЭ.

>Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.

Это лозунг не имеющий никакого отношения к действительности.

>>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
>
>Ну да,

Ну нет. [лозунги поскипаны]

>>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>>
>>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
>
>Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.

Смерть это результат а не причина. Голод это результат недостатка пищи, но недостаток пищи может наступить по разным ПРИЧИНАМ.
Так понятнее?

>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>
>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.

Погодите, Вы сейчас точно со мной спорите? Ведь Вы сейчас написали, что крестьяне сами выстрелили себе в ногу?

>>В кукурузной кампании имелось "волюнтаристское" насаждение посадок культуры без учета климатических условий, что в свою очередь само по себе повлекло падение производства продольствия и нарушение севооборотов.
>>В ситуации продолжения продовольственного экспорта это неизбежно привело бы к голоду внутри страны.
>
>(1)"Бы" имеет значение здесь.
>(2)В кукурузной кампании присутствовал один из элементов повлёкших массовый голод во время коллективизации - качество советского аппарата управления, который чтобы красиво и вовремя отчитаться в рамках той или иной кампании, мог и кукурузу за полярным кругом сажать и "острова смерти" ссыльным организовывать. Однако отсутствовали другие необходимые элементы - если не нравятся слова "грабёж" и "обращение с населением как с врагами", можете заменить на "изъятие ресурсов из деревни" и "попытки докончить гражданскую войну". Поэтому "отсутствия еды в достаточном количестве", способное вызвать миллионы смертей, ни кукурузная кампания ни освоение целины не повлекли.

Вы настолько невнимательны или опять не вникаете? Не повлекли, потому что на фоне снижения производства продовольствия СССР в 60-е имел возможность его импортировать и закрыть вопрос. В 30-е СССР такой возможности не имел, т.к. вынужден был его экспортировать. Все остальное вторично.


>>>Обоснуйте выделенное.
>>
>>После ВМВ СССР занимал совершенно иное место в системе международных отношений и внешнеэкономической деятельности. Он располагал свободным доступом к рынкам стран социалистической ориентации и развивающихся.
>>И кроме продовольствия и леса мог предложить на экспорт - как разнообразные сырьевые ресурсы (месторождения которых были освоены и разведаны в 30-50 е годы), так и промышленную продукцию после произведенной индустриализации (вооружение, гражданскую технику и т.п.)
>>К тому же на все это в мире был спрос ввиду бурного развития "третьего мира".
>
>Если поглядеть здесь
> http://istmat.info/node/9321
>то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал

Я не вижу в приведенных таблицах оснований для столь категоричного утверждения.

>(здесь нет вооружения, но учитывая сколько у СССР осталось за него невозвратных долгов...).

.. сколько бы не осталось, не все ушло в благотворительность, согласитесь?

>При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет.

Как же так - запас прочности все снижается, а экономические показатели растут?

>На каком основании "совершенно иное место" (которое впрочем всё равно зависело от экспорта минерального сырья) вы провозглашаете результатом сталинского правления, а не хрущёского и раннего брежневского.

Я не провозглашаю его результатом правления. Я говорю, что экономическая ситуация в СССР в 30-е и 60-е годы была принципиально различна, и если какие то решения и политика ранее приводили к человеческим жертвам, то стало возможным их избегать. Это результат общего развития, а не смены курса руководством.


>>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
>
>Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?

Так и не понял смысла вопроса.

>>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
>
>Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.

"Внешая сила" это война. Один из Ваших примеров касался вопросов строительства армии.
Про голод уже скзал - в 30-е продовольствие было единственым источником золотовалюты, это и обуславливало жестокую политику руководства в заданой системе приориетов.

>>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
>
>Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?

Асафов был обвинен во вредительстве и осужден. Потом быстро умер по неизвестным причинам. Проект после его смерти переработан в лучшую сторону.

>>В результате в нациоанльных республиках выросли коррумпированые кланы, организованная преступность и теневая экономика.
>
>Как это вытекает из шарлатанов?

Это было перечисление, а не импликация.


>>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>>
>>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
>
>В процентах и размахе.

Процентах от чего? Цифры приведите (ну раз знаете как мерять).

>>>Да, концепция танкостроения с середины 60-х была концептуально так же угрёбищна, как и в 30-х. Но вот такого, чтобы 100% бронебойных снарядов не выдавали табличных результатов (и в результате большинство немецких танков в 1941 были бы по реальной защищённости сравнимы с "Тиграм" летом 1943) - такого больше не бывало.
>>
>>Табличные результаты были получены для другого сорта брони.
>
>Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали.

А чего тут удивительного - проблема выявлена, проблема решена.

>Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.

Под раскачаться Вы понимаете взмах волшебной палочки одномоменто выдающий конструкцию снаряда и организацию их валового выпуска?