11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Вот и...
>>И это как-то отменило его слова?
>
>Это показало, что Ваша интерпретация его слов не является единственно правильной.
Можно подумать, что чья-то является.
>>Наполеон не упирался в один-единственный маршрут, он рассматоривал несколько вариантов и действовал по обстоятельствам и, как он сам говорил в тех же документах, по погоде.
>
>Т.е. Вы подтверждаете, что Наполеон не планировал изначально идти именно тем маршрутом, которым он пошел?
Я думаю, он имел в виду в том числе и этот маршрут среди прочих. Во-первых, самый естественный путь отступления во враждебной стране - это тот путь, по которому армия пришла, об этом Клаузевиц подробно пишет. Во-вторых, Наполеон в самом начале этой операции придавал большое значение тому, чтобы снова занять Верею, причем он приказал занять ее не 8-му армейскому корпусу (вестфальскому), основные силы которого стояли в Можайске, и в "зону ответственности" которого входила Верея до занятия ее отрядом генерала Дорохова, а частям другого корпуса, 5-го (польского), тогда как 8-ой корпус оставался в Можайске. Войска, которые оставались в Москве после выхода из нее основных сил армии, должны были после оставления Москвы также идти в направлении на Можайск, а не вслед за "маневренной группировкой", которая двинулась на Боровск и далее на Малоярославец.
>>>>Обоснуйте.
>>>
>>>Все это уже было обосновано в предыдущих дискуссиях.
>>
>>Ничего не было обосновано. Были накиданы бездоказательные тезисы.
>
>Ну да. Вы накидали бездоказательных тезисов, Вам в ответ накидали бездоказательных тезисов. Все как обычно.
У меня все обосновано цитатами и ссылками на документы Наполеона, Кутузова, воспоминания ключевых участников, и мнения Клаузевица, современника и одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века. В ответ только рассуждения на пустом месте и в лучшем случае ссылки на воспоминания людей, не стоявших и близко к принятию важных решений, и писавших спустя 10-20 лет свои "мудрые" мысли. Да, все как обычно.
>>>>Ну и какие у вас основания считать, что Клаузевиц сознательно писал ерунду в данном случае?
>>>
>>>Потому что его описание опять-таки, не соответствует маршруту движения армии Наполеона.
>>
>>Я не понимаю. Вообще-то Клаузевиц в своих рассуждениях исходил из реального маршрута армии Наполеона, из знания характера Наполеона и его методов ведения войны, и из знания того, как передвигаются армии того времени и как они добывают продовольствие.
>1. Беда в том, что Клаузевиц не утверждает этого безаппеляционно, а пишет "вероятно", более того, возможно он еще и использует послезнание. Более того, он еще и про юхновский маршрут пишет тоже.
Не вижу никакой беды. Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов. Но посмотрите на карту, где Юхнов, и как через него проходит дорога (через реку), вспомните, что Юхнов контролировали русские, и поймете, что поход армии Наполеона через Юхнов был бы крайне затруднительным. Скорее всего, чтобы избежать переправы (а русские, естественно, уничтожили бы мосты), пришлось бы обходить Юхнов по проселочным дорогам, и тогда вообще непонятно, зачем туда идти.
>2. Он также пишет про то воздейсвтие, которое оказали на планы Наполеона действия русской армии. Вы почему-то данный пункт упорно опускаете.
Он пишет про то, что Наполеону не удалось оттеснить армию Кутузова маневрами до Калуги и не удалось разбить ее при Малоярославце. Он объясняет отказ Наполеона от продолжения наступления на армию Кутузова тем, что Наполеон не хотел терять еще 20000 человек из оставшихся у него 90000 в большом сражении.
Но Наполеон ничего про это не говорит, наоборот, целый ряд его слов в документах того времени говорят о том, что он не собирался избегать большого сражения и был сразиться у Боровска, у Малоярославца, или еще где. Клаузевиц почти ничего не сказал про факторы времени и погоды, а в документах Наполеона они упоминаются как очень важные.
>>Наполеон планировал попасть в Смоленск в течение трех недель со своей армией. Он не планировал сделать этот путь непременно через Калугу, он рассматривал разные варианты.
>
>Одним из которых был калужский, а еще одним юхновский.
И? Вывод какой?
>>Главным в его соображениях был не маршрут сам по себе, а положение армии Кутузова относительно пути отхода, а также расчет времени - запас продовольствия был ограничен, а погода портилась.
>
>И зачем он тогда пошел на Малоярославец, если сразу планировал отходить на Смоленскую дорогу через Боровск?
Чтобы оттеснить русскую армию или разбить ее, если она подставится под удар.
>>Ну и то впечатление, которое произведут его действия на своих и на противника, его тоже интересовало.
>
>Если это правда, то в этом была его ошибка.
А как он должен был действовать, чтобы не было ошибки?
>>Поэтому Наполеон на каждом шагу взвешивал свое положение, положение армии Кутузова, возможные маршруты движения на Смоленск и погодуЮ. Наполеон был бы не прочь разбить Кутузова, но тот уклонился от большого сражения, а гоняться за Кутузовым у Наполеона не было времени, он всегда помнил про конечную цель и сроки.
>
>Зачем тогда он вообще пошел на Малоярославец, если "он всегда помнил про к
конечную цель и сроки"
Как я и думал, пошло по второму кругу. Я это уже объяснял.
>>Клаузевиц, который хорошо знал методы той эпохи, считал, что Наполеон мог успешно отойти на Смоленск только тем путем, по которому он в реальности и отошел.
>
>1. Где именно в таком ключе пишет об этом Клаузевиц?
Я приводил большую цитату из книги Клаузкевица о кампании 1812 года.
>2. Если Наполеон считал также, как Клаузевиц, то зачем он в реальности пошел на Малоярославец?
А в чем расхождение между Клаузевицем и Наполеоном? Клаузевиц исходил из реального маршрута Наполеона.
>> Таким образом, Наполеон выполнил эту часть плана.
>
>Выполнил. Но, судя по всему, не так, как планировал изначально.
Судя по чему?
>> На этом пути он не потерпел поражений,
>
>Этот вопрос как минимум дискуссионный.
Вы хотите сказать, что можете назвать большие сражения на этом пути, в которых Наполеон потерял много людей пленными и много орудий?
>>его армия потеряла лишь немного людей отставшими и бросила несколько орудий, которые лошади не могли тащить.
>
>1. Она бы потеряла еще меньше людей, если бы Наполеон не лез под Малоярославец.
Это кто так решил?
>2. Клаузевиц насчет "потери немногих людей" с Вами не согласен.
Цитату не приведете?
>>Армия Наполеона сохранила боеспособность, и Кутузов даже после Смоленска боялся вступить с ним в большое сражение.
>
>Угу, так боялся, что аккурат после Смоленска в него и вступил.
Не вступил. Стоял и смотрел, как армия Наполеона проходит мимо, только постреливал из орудий. Запрещал преграждать путь. Тем, кто пытался, приказывал сойти с пути. Устроил допрос пленному офицеру-баварцу, чтобы узнать, не сам ли Наполеон командует противостоящими войсками, и успокоился только тогда, когда выяснил, что это не Наполеон. И только когда основные силы армии Наполеона прошли мимо, а Кутузов успокоился и отправился отдыхать, некоторые русские генералы осмелились преградить путь последнему корпусу армии Наполеона - слабому корпусу маршала Нея.
>> Никто не сможет доказать, что Наполеон отошел бы в Смоленск более успешно, если бы пошел другим путем, через Калугу или еще как-то.
>
>Наполеон отошел бы более успешно, если бы пошел тем же путем без своих метаний к Малоярославцу и обратно.
Вы не сможете этого доказать, а потому и обсуждать смысла нет.
>либо изначально основным маршрутом отхода планировался маршрут через Малоярославец
Наполеон не был таким примитивным человеком, чтобы упираться в какой-то один маршрут из нескольких возможных вне зависимости от меняющихся обстоятельств.
>а не через Боровск на Смоленскую дорогу. Теперь осталось понять, почему вдруг Наполеон решил идти как в реальности, если он типа выиграл сражение при Малоярославце и все шло по его плану.
Удачи!
Re: Вот и... - sas22.10.2017 13:13:30 (166, 1034 b)
