От Gylippus Ответить на сообщение
К Alexeich
Дата 04.07.2018 11:29:54 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Если вы...

>>>Почему "вне моей логики"? Товарищ Сталин как раз продемонстрировал, что он одобряет меры физического воздействия. Вне зависимости от того, насколько вне "юридической практики" они лежат. ЧиТД.
>>Вне Вашей логики, так как Сталин не уничтожал "анзацкоманды", как Вы выражаетесь, а наоборот их защитил, кроме тех, естественно, кто пытал не "явных врагов".
>У нас два пункта смешались, уничтожение "айнзатцкоманды" имени тов. Ежова и Ягоды и меры физического воздействия. Давайте разделим. Среди многих интерпретаций причин трех волн чистки в НКВД длившихся в общей сложности с 1936-1941 (на 95% уничтоживших высшее руководство и на 15-20% проредивших рядовой л/с) наибоее популярны версии "борьба кланов" и "смены поколений", инициированной высшим руководством.
Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. Никаких обоснования, что чистка НКВД, протекала в рамках «борьбы кланов» или «смены поколений», кроме того, что люди не меняются и все должны вести себя также, как сотрудники советского НИИ 70-х – 80-х годов я пока не вижу. То есть тексты воспоминаний о собственных мотивах, переписка с указанием собственных мотивов, как частная, так и официальная и публичные заявления. А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
>В рамки второй парадигму как раз и ложится идея "смены айнзатцкоманды" - заматеревшие мавры идут гулять смело, после того как сделали свое дело. Конечно можно интерпретировать приостановку "чисток" при Берии тем, что "айнзцкоманды решили защитить", но ведь сначала-то вычистили :) Второе - Вы же сами пишете, что против мер физического воздействия свю. Иоссиф не возражал и даже поощрял в отношении "нераскаявшихся врагов".
«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
>>Еще раз, я говорю о меньшем масштабе коллаборационизма. Не о его полном отсутствии и не о поголовности его, которым и соответствуют выбранные Вами критерии, а именно о меньшем масштабе.
>А, ну хорошо, вопрос в том, меньшим в сравнении с чем. нас ведь интересует масштаб коллаборционизма "в одной чашечке Петри". Т.е. способствовал ли сталинский террор 30-х заметному уменьшению коллаборционизма потмоу что вели к физическому уничтожению их носителей или наоборот, способствовали его росту (хотя бы в пассивной форме). так как способствовали озлоблению народа и физически уничтожии слой "старых коммунистов", наиболее непримиримых идеологических противников нацизма. Ответ на этот вопрос неочевиден если и вобще возможен. А если сравнивать размах коллаборционизма в Верхней Силезии с таковым в Тверской области, ну ясно Тверская область проиграет, безотносительно чисток, но это опдмена тезиса. Более широко, насколько Сталинский террор (понимаемый в широком смысле) способствовал обороноспособности государства (возросал, упала) в контексте боеготовности армии и состояния экономики, что очевидно также связано с размахом коллаборционизма. т.к сама его возможность наступает с военным поражением.
Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.

>> К стати, Вы действительно считаете, что на оккупированных территориях подняли голову НЕ ВСЕ враги советской власти?
>Коварный вопрос, ибо скверно определено понятие "враги советской власти". Но скромно осмелюсь предполжить, что не все, так как и среди идейных врагов советской власти (или более узко сталинской ее интерпретации) были и антифашисты, и патриоты.
И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм. Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
О-да. Он так из могилы и заявляет. Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
>>Масштабы репрессий не сопоставимы, так что вывод о том, что не только и не столько, необоснован.
>Абсолютные - несопоставимы, а если посчитать количество репрессированных в 1939-1940 и с учетом того, что население присодеиненных терроторий составляло примерно 1/8 населения ССССР в 1937/38 - вполне сопоставимы. Если говорить об арестах и высылках. С расстрелами обошлись помягче, но влюбом случае "буржуазный националист" вряд ли мог активно заниматься коллаборацией на сибирском лесоповале, не так ли?
Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
>>>Ну так отрицательный эффект репрессий 37-38 жирафом был все же в какой-то степени осознан.
>>Просто не успел. Но за него подрихтовали "немцы-освободители" так, что репрессии и 1940 и 1937-38 и 1945-53 оказались детским лепетом - 7,5 млн. гражданских и 3 млн. военнопленных. Вот уж кто знал толк в правоведении.
>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
>>Меня он не интересует, я прекрасно знаю, что попытка свести ситуацию к тому, что искомых поляков уничтожило только НКВД или только нацисты приводит к игнорированию фактов и передергиванию. Именно об этом я и пытался сказать.
>Я не знаю что Вы такого загадочного знаете, но если не игнорировать факты, то в общем давно уже все ясно. ну если коненчо интересоваться темой. Поляков за войну убили много и дядющка Джо тут перед стариной Алоизычем просто младенец невинный, но данные конкретные поляки целиком и полностью заслуга НКВД, аминь.
Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.

>>Я полагаю, что прежде чем из соображений политического момента принимать крайнюю точку зрения,
>Ну этот тот случай, когда соображения политического момента совпали с фактами. "Сколько можно юлить".
А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
>> надо бы сначала подумать о том, что в следующий раз проигнорируют Ваши собственные аргументы.
>Проблема в том, что Ваши аргументы будут игнорировать 100%, елси убедятся, что Вы всегда обманываете, приходится время от времени в чем-то и признаваться. И я право не понимаю как упорствование в отрицании расстрела в Катыни (и прочих местах) польских офицеров и проч. повысило бы степень доверия в будущем.
Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да. Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
>>>Со Скрипалями история темная, но, вобще говоря, огульные обвинения они как раз чаще в адрес того, кто играет в тотальное отрицалово, с определенного момента уже не верят ни во что, увы, тут наш завклуб доигрался вполне ожидаемо и сознательно.
>>А ну то есть надо частично сознаться в том, чего вообще не делал - так толерантнее?
>При чем тут "толерантность - не толерантность"? И как это "частично признаться" - это как "немножко беременна" :)
Ну как же, альтернативой тотальному отрицанию является либо частично сознаться в том чего не делал, либо полностью.
>>Угу-угу. Ведь как, если комплекс ПВО где-то сфотографировали, ну значит он и стрелял в конкретном месте. Ведь предположительная локализация в районе 1500 км2 - это доказательство совершения стрельб. Тут надо отметить, даже сталинские следователи до такого во время чисток не додумались.
>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
>>Беда только в том, что для призыва в Вермахт и СС на территориях 20-го и 21-го военных округов (бывшая Польша) никакой фольксдойчелист не требовался. Саму систему родили гауляйтеры намного позже массового призыва в 1940-41 годах, поскольку ну надо же хоть чего-то дать-то и как-то отчитываться об ассимиляции. Фольксдойче среди призванных составляли меньшинство, что и не удивительно (2,5 млн. жителей попавших в дойчефольсклист из 10 млн. населения).Призывали всех граждан бывшей Польши проживавших на территориях вошедших в Рейх. Потом из этих поляков уже Сталин сформирует 3-ю ПД им. Траугутта, 1-ю ТБР им. Героев Вестерплятте и наконец 2-ю армию Войска Польского. Надо ж было куда-то этих ребят девать.
>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.
> так что никак не "намного позже массового призыва",
Все 10 млн. оказавшиеся включенными в состав рейха должны были отбыть сначала общеимерскую трудовую, а затем воинскую повинность. Не имея гражданства и даже не надеясь его получить. Затем уж гауляйтеры развернули бурную деятельность, так как им были нужны местные кадры и надо было отмазывать нужных людей от восточного фронта.
> во-вторых, зачем Вы свалили в кучу всю Силезию, собранное как из немецких (Нижнесилезских), так и польских (Верхняя Силезия)?
Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно. Вас поляк, что ли консультирует?
Специально на этот случай, сообщу, что первоначально вся польская Силезия вошла в состав гау Силезия (так что это злобный Ади смешал, хе-хе) и никакого гау Верхняя Силезия в тот момент не было вплоть до января 1941 года. Само же гау Верхняя Силезия после его образования в 1941 году включало не только бывшие польские, но и веймарские территории. И из 4,3 млн. его населения 1,5 млн. было имперских немцев живших до 1939 года в Германии. Про 40 тысяч героев Вермахта – это было исключительно про жителей польской Силезии.
> Население собственно польских, перешедших Германии после 1939 земель Верхней Силезии было ок. 3 млн. чел. (могу немного ошибаться, ибо они активно делились и почковались), половина из них - фольксдойче.
Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
> Межет Вы попутали с административным коллапсом, свызанным с призывом, когда стали призывать наряду с 1 и 2 категориями и "сомнительных немцев" (3 категория", переводя их без лишних формальностей в более высокие категории, при том что сам учет так произвести толком и не успели, хза леностью гауляйтеров и отсутствия ЭВМ.
Призыв «третьей категории», о которым Вы говорите, происходил не в имперских гау (так как на имперских территориях вас либо призывали, либо депортировали), а в генерал-губернаторстве и прочих оккупированных территориях, когда систему дойчефольсклист распространили и на них.
>>>А солдаты вермахта занесены в дойчефолькслист -тут тоже никакого коллаборционизма :)
>>Не-а, не занесены. Из 40 тысяч призванных в Силезии только несколько сотен были фольксдойче.
>Чего только не узнаешь? :) А нижниселезцев когда лишили немецкого гражданства Райха, что им бедным пришлось добиваться восстановления своих прав через DVL? :)
Речь исключительно о жителях польской Силезии.
>По-моему у Вас все же где-то попуталось, ну он немудрено, там весьма сложная история с географией.
Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.
>>Вы не поняли. Я говорил, что кто-то получил имперское гражданство и на фронт не попал, так как взяли работать в гестапо или в администрацию гау, кто-то записался в дойчефольсклист и ан-масс пошел в местные администрации, бизнес и полицию с СС, а кто ничего не получил - отправился воевать за "Великую Германию", а потом "за идеалы социализма и новую Польшу".
>Я бы сказал, неверное обобщение. Кто ничего не получил, того разве в Ваффен СС брали.
Да-да-да. Конечно. Остается только выяснить из кого состояли 600 тысяч освобожденных Красной Армии военнопленных стран оси непосредственно на фронте и 60 тысяч этнических поляков, которых все-таки передали НКВД. А ведь СССР взял только половину германских пленных. А еще примерно столько же капитулировали, то есть в плену не было.
Чтобы Вы особо не мучились сообщу, что к 31 мая 1944 года было мобилизовано 18 млн. человек, из них территории Германии по состоянию на 1.01.1939 12,4 млн. человек. С присоединенных территорий – 5,6 млн. человек. Пресловутых добровольцев Востока и Запада было порядка 1 млн., из фольксдойче из 2,5 млн., которых их было всего (а там с женщинами по принципу если хотя бы один супруг, то и второй) максимум еще 1 млн. А все остальное – поляки, французы, словенцы, чехи. В смысле граждане этих стран не германской национальности. Фольксдойче в прочем тоже.
>>>Да ладно Вам, это крылатое выражение. зажившее своей жизнью безотносительно истории Пирровых войн.
>>Вот я и говорю, голимая пропаганда не имеющая к реальности никакого отношения.
>Скажем так, если посмотреть в историческом разрезе, то победы Пирра стоили не только большиз потерь. но и того что некоторые вчерашние союзники заделались противниками, а ожесточившиеся римляне отказались от любых ми"мирных инициатив", начав чуть ли не тотальную войну. Крылатая фраза в таком аспекте приобретает еще более глубокий смысл.
Ну вообще мир заключить предлагал именно Пирр и римляне были за, а когда Тарент отказался, то Пирр просто плюнул на союзничка (независимость его отстоял и уж за мочу ударившую союзнику в голову стремительным домкратом Пирр не ответчик) и, от истощения, видимо завоевал Сицилию, наваляв Карфагену и местным.
>>>Кстати. в конечном итоге плохо кончившихся для самого неугомонного царька и его государства.
>>Вот только римляне тут совсем ни при чем - чисто внутригреческая разборка.
>Там все было, скажем так, несколько перемешано. Драчка в которой по башке получил царек действительно местная разборка "на раёне", но проходила все же в рамках более широких терок не тему, кто будет главнпаханом в Адриатике и Средиземноморье, в которых участвовали все против всех.
Это спартанцы што ли претендовали тогда на главенство на раёне? Главное, что римляне тут не ухом не рылом.
>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>Ага "апре ну ле делюж" :).
Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
>>А у Вас конечно есть мемуары или их частная переписка или публичные выступления членов троек, где они поддерживают Вашу точку зрения на их мотивы?
>Нет. Но люди тащемта мало меняются.
Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
>>Аааа. То есть если Вас заслушали в комиссии по антиамериканской деятельности или не дай Бог в сенатской комиссии или комиссии конгресса, то к Вам претензий никаких, ведь на Вас же давили. А уж если Вас пытали в Гуантанамо или Абу-Грейв, то конечно, Вы тут же выходите на свободу и получаете безвиз в 189 стран и пожизненную пенсию. Или автомат, 100 баксов и иди свергай Асада? Как называл это смешной русский по кличке "Дядюшка Джо? Штрафная рота?
>Ну я думаю "у Вас негров линчуют" тут не аргумент, чтобы оправдывать линчевание наших белокожих аборигенов.
Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв? Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
>>Да-да-да. При этом из арестованных при Ежове 84 910 человек он был вынужден освободить сам, а в отношении 108 726 его следаки бились, но ничего доказать не смогли и их освободил уже Берия. У Вас-то, понятно, из этих никто бы не ушел от карающей руки...
>Да, были у товарища Берии недоработки, были ...
Ну кто б сомневался.
>>Там выше я уже приводил свидельство, что Сталин не рассуждал так как Вы ему приписываете, Вы его судите по современным американским и российским чиновникам, и напрасно.
>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
>>В стране диктатуры пролетариата и руководящей роли ВКП(б) указания ПБ и генерального секретаря партии и есть высшие нормы социалистической законности,
>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
>>Около половины. Остальные ан-масс имели связи родственные или личные с лицами имеющими гражданство враждебных сопредельных государств и великих держав и полит эмигрантами в этих странах.
>Надеюсь Вы понимаете, что при столь широких допущениях в группе риска находится все население СССР? Любой крестьянин, ибо он хоть раз в жизни состоял в сношениях с кулаком/помещиком, любой б. военнослужащий, прошедщий империалистическую, любой обучавшийся в военных училищах (где ППС как известно был из "бывших"), либо воевавший в гражданскую войну (ибо значю часть руководства РККА оказалась "врагами народа") и т.д. и т.п. Отсюда и возможность безудержного расширения круга обвиняемых - ибо невиновных нет и быть не может, не так ли?
Конечно. Поэтому органы разбирались в меру сил и возможностей. Например, они все-таки прочитали, что экономические связи , как и чисто служебные не катят. Нужна личная переписка, попойки, лежание в одной постели.
>>Непонятно только как в результате сплошной череды управленческих катастроф не очень здоровая голова мировую войну выиграли, ядерным оружием обзавелась, распространила свою идеологию почти на половину населения населению планеты к 1950 году и выбилась в супердержавы. Даже не смешно.
>Смешно - не смешно, одно другого не исключает. Чреда управленческих катстроф США также впечатляюща. Управленческие катастрофы исключить невозможно ("не ошибается тот кто ничего не делает"), но в определенный момент количество переходит в качество и прощай СССР :( Вот тут уже действительно не смешно.
Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
>>>Но я так понял, что тот факт, что "такие герои" оказались "с пулей в голове" вы считаете в какой-то степени справделивым воздаянием согласно высоким принципам советской юриспруденции? Нет?
>>Я здесь не о справедливости, а о последствиях нарушений установленных норм законности.
>Не годится. Ибо как раз норм законности подавляющее большинство жертв террора не нарушала (не совершала инкриминиируемых им преступлений). Если, коненчо. не толковать нормы законности в предельно расширенном мысле. как любое проявление воли ПБ и лично левой ноги товарища Сталина. Тогда конечно. "Был бы человек - дело найдется".
Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
>>>Да зачем же так-то напрягаться. Достаточно было сказать, опдписав 50 тысю расстрельныз приговоров "баста".
>>Почему 50 тысяч, почему не 5 тысяч и не 5 миллионов. Обоснуйте, пожалуйста.
>Хотя бы потому что 50 тыс. убитых все же лучше чем 700 тыс. убитых - не так ли?
Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
>>Да всем одно инкриминировали контрреволюционную деятельность - попытки и мечты о возвращения к состоянию типа современной России. Ну а уж какой там пункт 58-й статьи будет - зависело от собранных доказательств.
>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
Какие законы, то и инкриминировали.
>>>Непричастных к тем преступлениям, которые им инкриминировались.
>>Там им инкриминировали либо контрреволюционную деятельность, либо связь с лицами ее ведущую. А вот пойди опровергни наличие связи с родственниками или друзьями.
>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
А кому легко.
>>Ну вот когда стало ясно что творит товарищ Ежов со товарищи, тогда высшее руководство со своей мотивацией и пресекло эту войну всех против всех. Поздно пресекло.
>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.

>>Да не наблюдается признаков снижения управления. Ту же войну всех против всех пресекли стремительно.
>Неубедительно, ибо понятие управляемости, эффективности управления - довольно сложное и имеет много гитик. Например если из-за "чисток" руководства авиационной промышленности и авиационных КБ невозможно выполнить своевременно перевооружение ВВС - это повышение управляемости или нет? Вроде бы нет на мой наивный взгляд. С другой стороны повышение, инженеры в шарашках строем ходят, раньше строем не ходили - воде и повышение управляемости налицо. Сложный вопрос ...
Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году? Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году? Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?