|
|
От
|
Alexeich
|
|
|
К
|
Gylippus
|
|
|
Дата
|
04.07.2018 13:58:03
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>Видите ли в чем дело. Если версии у кого-то там популярны – еще не значит, что они обоснованы. ... А вот я приводу конкретное разъяснение Сталиным его мотивов – «явных врагов» били, бьют и будут бить, ибо это законно.
При таком подходе и правдивость "конкретного разъяснения Сталина" - не более чем версия. Тем паче что в случае конкретной персоны понятие "врага государства" и "личного врага" 9с которым сводят счеты илои борются в рамках клановой борьбы) стирается, ЧиТД.
>«Заматеревшие мавры», не нарушавшие норм социалистической законности, спокойно умерли на персональной пенсии. Чтобы лично я об этом не думал.
Ага, т.е. товарищ Вышинский, например, не нарушал норм социалистической законности. Ага, ну-ну ...
>Возвращаемся к 130 тысячам бойцов Вермахта и СС (не национальных армии прибалтийских государств) из Прибалтики при населении в 5,8 млн. человек на 1940 год. И сравниваем это с 20 тысячами казаков из Ростовской области и Краснодарского края с населением 4,5 млн. человек на 1939 год. В одном случае мы имеем 2,2%, в другом случае 0,4%. Это цифры разных порядков.
ПрекраснО, тот факт, что казачки советизировались с 1917 года, а прибалты только два, и что за то время что немцы дошли до места обитания казачков там и мужиков призывного возраста осталось раз-два и обчелся, мы упускаем из внимания. Я уж ен говорю за то, что казачков в Вермахт (кроме граждан Германии) как-то не очнеь призывали.
>*Я надеюсь не придется отвечать на демагогию, типа а в Прибалтике все прибалты, а среди немецких казаков иногородних не было.
Да были были иногородние, даже коренной немец был - фон Паннцвиц.
>И они тоже гордо подняли голову, получив возможность делом доказать свой антифашизм и патриотизм.
Ну во-первых не будем иронизировать из нашего светлого коммунистического далека, "поднять голову" значило почти наверняка погибнуть. Смерть-то она на миру красна, а не в одиночке гестапо. Многие нынче "поднимают голову" против назревающей в стране правой неолиберальной латиноамериканщины? При том что ставки - штраф или админстративная отсидка.
>Так что мой вопрос остается. Так что не все подняли?
Вам обязательно чтобы все? Вот в моей семье по материнской линии все "из бывших" по логике сталинских репрессий, дети лишившихся после революции имущества кулаков (точнее все же сказать - крупных сельских буржуа, ибо масштаб существенно шире такового обычного кулака), дворяне и царские чиновники, кто в Красной Армии отвоевал от звонка до звонка (от финской до японской), кто в партизанах был, а кто за связь с партизанами в гестапо и концлагере побывал "Не все так однозначно", как говорила дочь офицера сама из Крыма.
>>>Руководитель несет ответственность только до момента передачи дел. Дальнейшее к приемнику.
>>Прекрасно "Вы тут натворили, а я отвечай" (Волга-Волга).
>О-да. Он так из могилы и заявляет.
Не из могилы, а тот что 2принимает дела", в фильме "Волга-Волга" это кричит Огурцову его кучер :)
> Или когда его уволили, значит нового взяли, чтобы исправил. Не справился с исправлением – это не проблема предшественника.
Согласен, конечно не проблема. он же уже помер, это проблема тех, кому исправлять приходится.
>Не сопоставимы именно в долях населения, которое подвергалось репрессиям. То есть какая доля бывших сословий была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Какая доля диаспор враждебных СССР национальных государств была репрессирована в СССР и в Прибалтике. Чистки 1937-39 годах не затрагивали все население СССР, а только определенные его категории.
Да полноте. На присоединенных территориях (ок. 14.5 млн. чел ЕМНИП) было арестовано в 1939-1941 "за контрреволюционные преступления" 108 тыс. человек, выслано в административном порядке ЕМНИП 240 тыс. человек. И это без расстрелянных в 1940 поляков (кои, строго гвооря. не все были из "восточных кресов").Так что вполне сравнимо с размахом 1937/38.
>>Это тут к чему? Вы ставите знак равенства между мотивами Гитлера и Сталина?
>Нет – это я к тому, что после Гитлера Сталину уже негде было особо разгуляться. Врагов советской власти Гитлер либо поморил голодом и пострелял без суда, либо одел в свою форму и бросил на советские и англо-американские пулеметы.
И все же непонятно к чему. Ну да ладно.
>Да-да-да, советское НКВД уже зная в 1940 году, что отступать придется до Москвы заказало именно для расстрела поляков Браунинги и Вальтеры, видимо, чтобы не кровавить «тульский токарева». Что я тут могу сказать… Таинство веры я не оспариваю.
Незнание покруче любой веры. Вы часом не Юмухинда почитываете :) На жтом форуме это все равно что свальный грех демонстрировать в присутствии настоятельницы женского монастыря :)
Поскольк Катынь тут табу о чем был соотв. фирман, то очень кратко в контексте. а) во-первых не все гильзы были от "Браунингов и Вальтеров". Во-вторых для такогодела я бы выбрал именно их, ну еще Маузер (который краманный). Удобные безотказные агрегаты с нужной убойной силой "из него за минуту можно пересрелять дюжину эрцгерцогов, хоть толстых, хоть тонких"@
>А зачем юлить-то. Взяли партии гильз и выяснили где и когда их производили, куда поставляли. Или что данные заводов внезапно оказались потеряны?
Да, кто-то проделывал такую работу. Но без особого толка, ибо в те патриархальные времена коммерческие поставки боеприпасов не обагались таким курганом бумаг, т.е. известно что патроны такого типа у фирм, ими располагающими, СССР закупал наряду с пистолетами, но неизвестно тех ли партий.
>Да, видно, как повысило-то по «сбитому самолету Качиньского». Да-да-да.
Вы полагаете если отрицали бы. накал истерии был бы меньше?
> Видно только, что сделав, дурацкое политическое заявление открыли зеленый свет новым дурацким заявлениям.
Т.юе. считаете что политически более выгодным было бы скрывать до упора?
>>Вы очевидно не читали материалов следствия. Да и вообще совсем уж в сторону от обсуждения.
>Что публиковали читал. Никаких доказательств СТРЕЛЬБЫ из «курского» Бука там нет.
Ну разошлись мы значит во мнениях. ПМСМ спалились феерически.
>>Во-первых система DVL родилась еще в 1938,
>Вы путате «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист». Отсюда и полное не понимание всего этого процесса.
НУ может быть, дальнейшее скипаю, готов с Вами согласиться, ибо в общем-то детали не столь важны. Важно сколько было призвано, а дали дали там филькину грамоту с обещанием сделать полноценным арийцем, не давали ...
>Я говорю только о призванных из бывшей польской Силезии. Зачем Вы смешиваете польскую Силезию и Верхнюю Силезию мне действительно не понятно.
Да что ж непонятного? "Польская Силезия" - географически и исторически неопределенный регион, из-за чего и шли трения между немцами и поляками полсе обретения последними государств, а Верхняя и Нижняя Силезия - более и менее ясные административные границы.
> Вас поляк, что ли консультирует?
Ага, мой внутренний. jestem polakiem, частично по крайней мере :)
>Как я Вам уже говорил, помимо населения польской Силезии, были еще гау Данциг-Западная Пруссия, Вартегау, ну и не упоминавшийся мною ранее округ Шнайдемюль, вошедший в гау Померания. Всего 10 млн. человек, из которых в дойчефолькслист по итогам (с массовым включением беженцев в оставшуюся Германию в 1945 году) попала только четверть. Зато служить отправились все, кто подходил по полу и возрасту.
Ну может быть. Нет времени разбираться, да и (как уазано выше) не столь важно.
>Ну я уж во всяком случае «Фольксдойче миттельштелле» и «Дойчефолькслист» не путаю. Особенно сознательно, как поляки, чтобы свой коллаборационизм прикрыть.
Ну я не думаю, чтобы кто-то путал "список" с "управлением" :)
>>> Все остальные вопросы к приемникам. Таковы основы управления.
>>Ага "апре ну ле делюж" :).
>Не Сталин из могилы должен был управлять. Даже мертвый Сталин должен играть в баскетбол.
Ну я опнял Вашу позицию, любые провалы мертвых руководителей, проявившиеся через продолжительный срок, оправданы, так как причинно-следственную связь Вы отрицаете :)
>Судить о сталинской верхушке по современном чиновникам, преподавателям, студентам и бизнесменам – это мощно.
А почему бы и нет?
>Позвольте. Но именно Вы начали утверждать, что в мире как бы если под давление, то обвинение как бы и не обвинение вовсе. Как же я Вам без негров-то возражу? Только с неграми. Так как там с обвинениями в отношении подвергшимся пыткам на Гуантанамо и Абу-Грейв?
Вот именно в том и фишка, что все эти эксцессы производились вне юридической плоскости, за что "негров" правильно пинают. Тоже произвол. Я не говорю что негры хороший. я говорю что ссылаться на них в данном случае - некомильфо.
>Они все невиновны? Их всех освободили? Обама, Клинтон и Трамп в сияющих доспехах и взявшись за руки?
В основном освободили без предъявления обвинений. Хотя кое кого через много лет.
>>Я не заметил "примера Выше". А Сталин рассуждал как надо. Потенциальных конкурентов надо уничтожать.
>Ну как же не заметили. Про январское письмо 1939 года про следаков. Даже возражаете.
А, Вы об этом. так то о другом ... Я что-то сильно сомневаюсь что товарищ Сталин "прозрел" после таких писем.
>>Воистину. Поэтому любой террор, санкционированный наверху, автоматически становистя законным, что само понятие законности в контексте обсуждения низводит до ничтожности.
>Я вижу, что под видом законности, Вы пытаетесь опять протащить мораль, нравственность и этику.
Да при чем тут мораль и этика? Просто если закон сводится к воле правителя, то правление сводится к баналной тирании, форме правления, к которой неприминимо понятие "юриспруденция". Не так ли? Или Вы сводите юриспруденции к следованию определенным обрядовым действиям. тсоль же связанным с сутью дела, как завывания шамана с дождем?
>Сталин и репрессии не имеют прямого отношения к развалу СССР и компартии в 1991 году, он уже 38 лет ни за что не отвечал.
Если отрицать причинно-следственную связь в исторических событиях, никакого. Согласен.
>Годится. Должны были судить в соответствии с советскими законами того времени. Кто их нарушал в процессе, того самого судили.
Что-то я запамятовал, товарища Вышинского когда шлепнули? В 1938 или уже в 1939? :)
>Нет. 50 тысяч убитых также плохо для этих 50 тысяч и их родственников, как и для 700 тысяч.
А мы не про них, мы про страну. а то так можно договориться. что один погибший равен по вреду для страны истреблению всего населения.
>>Мечты эт замечательно. А сны не инкриминировали? Несерьезно.
>Какие законы, то и инкриминировали.
Прямо классика, "кого надо, того и убили"@
>>Да. последнее серьзно, как я указал выше, связи были у всех, следовательно невиновных не было. Тяжелая ситуация.
>А кому легко.
ну так может создавать такую ситуацию было нерационально?
>>Да полноте. Ежов сотоварищи как-ника творили с ведома и по заданию высшего руководства. Высшее руководство с запозданием осознало не то, что Ежов злодей. а то, что применяемые им методы излишни и разрушительны для страны.
>Эксцесс исполнителя. Вся шайки нипричем.
Я имел в виду методы, применяемые высшим руководством, Ежов что - фукс, это даже не "крающая рука", это просто рукавица на руке (ежовая), запачкали - выкинули.
>Что значит своевременно? Кто-то знал, что война начнется 22 июня 1941 года? В 1937 году?
А так ли уж надо было знать? Смена поколений авиационной техники шла на глазах. Кстати авиаторов активно громили и после 1937.
>Кто мешал не репрессированным создать нужную технику к 1937 году?
в смысле тех кого еще не репрессировлаи в 1937? Ну возможно отсутствие плана (в СССР было плановое хозяйство), и то что техника она того, по мановенью руки не делается, время нужно, развитие, наработка культуры конструирования. А мы конструкторов кого к ногтю кого на нары, а у остальныз то еще рабочее настроение - ай славно.
> Откуда следовало, что создадут в ближайшем будущем? Почему тратят госденьги и ресурсы не известно на что?
До замечательной логики Вы договорились. Давайте перебьем и пересажаем всех конструкторов на всякий случай, а то потратят государственные деньги неизвестно на что. Вот война начнется - тогда с уцелевших спросим, чтобы они нам быстро что-нибудь слабали.