От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 21.11.2016 11:23:30
Рубрики Флот;

Ре: Вернее будет

>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории

Это Вы о РЯВ?

>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому

ну где же он "не уступал"?

>а русская армия была в несколько раз мощнее но несмотря на это как вы написали не была способна победить японскую за розумную цену.

Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
В результате чего "били по частям" как в учебнике.

От АМ
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 11:23:30)
Дата 21.11.2016 19:31:28

Ре: Вернее будет

>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>
>Это Вы о РЯВ?

да

>>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому
>
>ну где же он "не уступал"?

не было решающего отставания в основных кораблях на театре, не было общего отставания и было превос ходство в резервах

>>а русская армия была в несколько раз мощнее но несмотря на это как вы написали не была способна победить японскую за розумную цену.
>
>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>В результате чего "били по частям" как в учебнике.

у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?

Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы, то что русскому правительству пришлось пойти на мир когда сухопутная групировка была сильна как никогда это следствие неприятного опыта предыдущих сражений.

Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.

От Дмитрий Козырев
К АМ (21.11.2016 19:31:28)
Дата 22.11.2016 09:31:39

Ре: Вернее будет

>>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>>
>>Это Вы о РЯВ?
>
>да

И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"? Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

>>>Вообще в РЯВ у русских кризис системы, флот в целом не уступал японскому
>>
>>ну где же он "не уступал"?
>
>не было решающего отставания в основных кораблях на театре,

очень сомнительная оценка, основаная сразу на двух качественных неформализуемых характеристиках "решающее (отставание)" и "основные (корабли)".


>не было общего отставания

было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.

>и было превос ходство в резервах

которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД vs быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.


>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>
>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?

Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.

>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,

см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.

>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.

Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.

От АМ
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата 22.11.2016 19:28:52

Ре: Вернее будет

>>>>на уничтожение флота большую роль оказал пройгрыш армии, и наоборот самим своим существованием флот вероятно спас очень большие территории
>>>
>>>Это Вы о РЯВ?
>>
>>да
>
>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?

ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила, но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

>>не было общего отставания
>
>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.

не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.

3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли, у русских 6 "6000" крейсеров и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

>>и было превос ходство в резервах
>
>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.

не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>
>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>
>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.

и у японцев была моторизированная пехота?

Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>
>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.

так ослабили по факту групировку на западе

Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>
>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.

это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.

От Дмитрий Козырев
К АМ (22.11.2016 19:28:52)
Дата 23.11.2016 11:11:43

Ре: Вернее будет

>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий

Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.

К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,

"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия

осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

>>>не было общего отставания
>>
>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР вс частично 10-дюймовых русских. 6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР, численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>
>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией

не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.


>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР

Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).


>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,

Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).


>у русских 6 "6000" крейсеров

Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.

Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.


>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.

Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

>>>и было превос ходство в резервах
>>
>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>
>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!

Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...
>>>>Система не смогла "всего лишь" обеспечить развертывание и снабжение этой армии. А также организовать ее взаимодействие с флотом.
>>>>В результате чего "били по частям" как в учебнике.
>>>
>>>у русских было численное преимущество в многочисленных сражениях закончившихся отступлением русской армии, почему должны были отступать русские а не японцы?
>>
>>Потому что в войне 20 века нужно иметь не только и не столько численое, сколько огневое и маневреное превосходство.
>
>и у японцев была моторизированная пехота?

>Почему русские отступали летом 1904го и отступили даже при Мукдене?

>>>Общие размеры армии позволяли восполнять потерии и наращивать силы,
>>
>>см. выше - "система не смогла". Т.е. при номинальном наличии этих сил не считала возможным ослаблять группировку на западе - в результате чего на ТВД направлялись худшие части в недостаточном количестве (не говоря уже о том, что это отягощалось логистическими трудностями). Конечно, когда группировка развернулась к концу второго года войны - и моральные и политические силы оказались подорваны.
>
>так ослабили по факту групировку на западе

>Групировка в пол миллиона это огромная армия, а то что собрана на ДВ к моменту заключения мира вообще... Куда ещё больше?

>>>Тоесть русская армия не была способная победить японскую армию за разумную цену, просто неподходящий инструмент.
>>
>>Это не русская армия - это нерепрезентативное ее представление - второразрядные, неукомплектованные и плохо обеспеченные войска.
>
>это были те части которые русская армия смогла выставить целый год после начала войны, при Мукдене, и они отступили

>Это чисто постфактум, после года боевых действий и целого ряда сражений, полученного опыта, да и улучшенной логистики русская армия опять отступила, каким образом тогда эта армия могла быть подходящим инструментом для военных действий против японцев?

>На лицо кризис русской армии который не был решен и к первой мировой войне что мело печальные последствия.

От АМ
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:11:43)
Дата 23.11.2016 19:10:04

Ре: Вернее будет

>>ну как, японские сухопутные войска которые пробились через русские сухопутные войска и стали обстреливать корабли из осадных орудий
>
>Столь плотное обложение Порт-Артура стало возможным благодаря бездействию флота, попустившего высадку на полуостров и прорыв передовой позиции, а также возможность использования порта Дальний в частности для разгрузки осадных орудий.
>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.

вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>
>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.

обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

>>>Ровно наоборот - РЯВ одна из немногих для России войн, где морская сила играла решающую роль. И задача флота была как раз и обеспечить наивыгодные условия для применения сухопутной армии. И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>>
>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>
>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.

само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
и продолжали штурмовать крепость.

Именно провал при Ляояне и Шахэ и дал японцам возможность дажать П-А и 1 ТОЭ до прибытия 2 ТОЭ

>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>
>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.

по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>
>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.

я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

>>и 2 новых ЭБР, против 2 старых и 4 новых у японцев.
>

>>3 ЭБРс типа Пересвет, 3 БРКР "типа Рюрик" и Баян вполне себе соответствуют японским БРКР
>
>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).

тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Стратегически позиции русского флота лучше.

>>По КР у японцев большия часть это медленная или не медленная но мелочь неиграющия роли,
>
>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).

вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще, ну а более скоростные крейсера такого рода там где больших бронепалубников противника нет

Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

>>у русских 6 "6000" крейсеров
>
>Варяг ("+" с первого дня), Аскольд, Паллада, Диана, Богатырь. А еще кто?

с Варягом не повезло, "система", я писал про общие силы флота а не только в наличие непосредственно в П-А

>>и настоящие быстроходные разведчики, скорее у русских полное превос ходство в крейсерах.
>
>Уж такое превосходство, что выгнать в море крейсер целая история.

ну как умели воевать это другая история

>>То что не все было вовремя собрано в П-А это заморочки системы но очевидно что общее соотношение сил практически одинаково.
>
>Это заморочки флотской системы вообще, а то что мене чем за месяц флот лишился 4 КР в частности.

эти потерии в значительной степени и есть следствие заморочек флота

>>>которое нивелировалось их небоеготовостью и сроками их прибытия на ТВД вс быстро полученных в первый же год войны Ниссинов.
>>
>>не нивелировалось, они были, поэтому после полной потерии 1ТОЭ в Цусимском сражение больше современных 12" пушек было у русского флота!
>
>Цусима это совершенно отдельная история. ну вобщем - какая разница, если мы знаем ее результат? Нивелировалось в том смысле, что к моменту прибытия 2 ТОЭ японский флот имел возможность полностью восстановить боеспособность...

это пример роли резервов, что к этому времени 1ТОЭ была уничтожена это русские проблемы, сами виноваты создали таким образом японцам возможность победить несмотря на стратегически, для них, очень сложную ситуацию

Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.

От Дмитрий Козырев
К АМ (23.11.2016 19:10:04)
Дата 28.11.2016 10:26:40

Ре: Вернее будет

>>Да собственно все развертывание и наступление японских армий на суше опирались на снабжение морем, котрое осуществлялось без помех со стороны русского флота.
>
>вина флота конечно есть, конечно можно было действовать активние но с другой стороны японцы были несколько сильнее а потерии в кораблях трудно восполнять

Вооот, видите. А говорите "не уступал".

>Флот самим своим существованием оттянул значительную часть японской армии на осаду П-А, чем по идее русской армии и надо было воспользоватся, если бы она умела воевать

Тут слишком много "слоев". С одной стороны Вы вроде как и формально правы но с другой стороны - если бы не флот, не требовалась бы морская крепость для его базирования и гарнизон для ее защиты. Не требовались бы не запланированые операции для его деблокады.
Т.е. при всем при том, что море японцы использовали бы и так в своих интересах как в РИ - обстановка на суше могла быть другой, т.к. ресурсы, потраченые на флот и ПА можно было направить на усиление сибирских и манчжурских комуникаций и сухопутной армии.

>>>1ТОЭ была уничтожена в первую очередь японскими сухопутными войсками.
>>
>>К моменту обстрела гавани 1 ТОЭ имела 5 ЭБР и 2 КР разной степени разбитости.
>
>обстрел начался ещё перед ЖМ, поэтому собственно и рискнули с прорывом

Он был не прицельный, не корректируемый и еще из 120 мм артиллерии.

>>>нет, в сражения в Желтом Море флот вполне себе значимая организованная сила,
>>
>>"в сражении" еще да, а по его итогам - уже нет.
>
>само сражение следствие провалов на суше, начало непосредственной осады П-А

Интересно, а если бы гавань ПА была бы вне обстрела - то и сражения бы не было?

>И даже по итогам 1ТОЭ вполне себе сила, собственно поэтому японцы после сражения в Желтом Море
>и продолжали штурмовать крепость.

Логика японской стратегии не является презупцией ее безошибочности.
Штурмовали П-А не потому что 1ТОЭ - сила, а потому что
1) потопление кораблей - 100% гарантия исключения их из боевых действий. Это слишком высокий уровень "снижения риска", в общем случае он не является необходимым, но с точки зрения понятий того времени требовалось именно "уничтожение", а не "подавление".
2) остатки флота и незахваченная крепость являлись символом русского присутсвия на Квантуне и Ляодуне - а это в свою очередь было целью войны. Таким образом бой шел не только и не столько за "флот" и его силу - сколько "за флаг". Т.к. сохранение крепости и эскадры в любом состоянии под контролем русских, автоматически сохраняло бы Квантун за Россией по условиям послевоенного мира.

>>>но армия одновременно сливает в Ляояне и Шахэ что не оставляет флоту шансов так как осадные орудия
>>
>>осадные орудия появились сильно позже Ляояна и Шахэ, а армия отбила несколько штурмов Артура.
>
>по порту и гавани и стреляли и до тяжолой осадной артиллерии

Все таки корабли флота способны выдерживать одиночные попадания средникм калибром. И могли укрываться от огня в некоторых участках гавани (т.к. огонь был еще настильным).

>Армия отбила несколько штурмов, можно насмехатся над флотом континентальной державы чьё достижение оборона крепости но когда и достижение армии этой континентальной державы та самая оборона крепости это уже печально

Любая крепость, не получающая помоши из вне рано или поздно падет - это понимали все прекрасно. В предельном случае крепость можно было вообще не штурмовать и к февралю 1905 там бы закончилось продовольствие.
Примерно к этому времени конечно можно было бы расчитывать на прибытие 2 ТОЭ - поэтому процесс следовало немного "ускорить".


>>>не было, у русских в общем 4 концептуально устаревших броненосца с современной 12-ти дюймовой артиллерией
>>
>>не 4, а 3 если Вы про Полтавы.
>
>я писал про общие силы, не только силы на театре, кроме Полтав был ещё Сисой Великий

Вот вроде считать "30 тысяч танков" на 1941 год разучились, а "20 броненосцев" на 1904 еще нет.

>>Пересветы сильнее, но они ЭБР и должны сравниваться с ЭБР (иначе русские уступают по ЭБР). Рюрики и Баяны японским БРКР никак не соответсвуют (в силу двукратного превосходства в ГК на борт).
>
>тогда у русских общее превос ходство в основных силах, 3 Пересвета, 3 Полтавы, СВ, Ретвизан, Цесаревич, 9 броненосцев. И да ещё новые броненосцы в постройке как резерв.

Этому "резерву" еще строиться и ремонтироваться, а еще 4 месяца пути на театр.

>Стратегически позиции русского флота лучше.

Чем же?

>>Это неправда, большое количество крейсеров позволяет их не "беречь", а активно привлекать к крейсерским операциям. Это позволяет например гарантировано охранять свои транспорты и миноносцы от миноносцев (Бицзыво), или создавать локальный перевес (как например при потоплении Варяга или в бухте Лувантан).
>
>вы 3000 т крейсера со скоростью в 18-19 узлов можете привлекать только там где противника нет вообще,

Неправда, их можно привлекать как защиту от миноносцев и как подержку БРКР.

>Если это учесть то очень мало у японцев остается полноценных бронепалубных крейсеров, штуки 3-4

Нуда - "собачки".
Вот только "неполноценные" и медленные Нанива и Такачихо разобрали остатки Рюрика, пока БРКР преследовали Громобоя с Россией.
А одной "собачки" хватило, чтобы разобрать на финишной прямой "самый быстроходный крейсер мира", парадокс, да?

>Постфактум если учесть слабость русской армии то единственная надежная возможность победить в РЯВ это потратить своевременно ещё 50-100 миллионов на флот.

А почему не на железную дорогу, телеграф, горную артиллериЮ трехдюймовые гранаты и пулеметы? :)

От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата 22.11.2016 13:19:57

Ре: Вернее будет

>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
Но 7 против 6. Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
Тип "Пересвет" и тип "Фудзи" они сопоставимы друг с другом.

>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Был еще не очень очевидный фактор в виде скорострельности ГК, но тогда
о нем едва ли знали. Да и работал он не всегда - в Желтом море японцы стреляли чаще. Но у кого скорострельностьбыла выше в цусиме - не понятно.

>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
По факту все определялось боем главных сил.
И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас. Как показала цусима, 6тыс. тонники имели явное и сильное превосходство над меньшими крейсерами японцев. И это при том, что новых 6тыс. тонников в цусиме было только два.

А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
В общем то, если говорить о составе сил на момент начала РЯВ, то чьи бронепалубники имели бы преимущество, это большой вопрос.

От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 13:19:57)
Дата 22.11.2016 13:39:47

Ре: Вернее будет

>>было и наглядное. Все 12-ти дюймовые японские ЭБР vs частично 10-дюймовых русских.
>Но 7 против 6.

Но 2 полноценых против 4.

>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.

Только попасть ими надо больше раз.

>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.

"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.

>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.

Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт. Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил, пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.



>>численное превосходство в КР, количественное и качественное превосходство в ЭМ, количественное в ММ и КЛ.
>По факту все определялось боем главных сил.

Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось). Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.

>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.

А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.

>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.

вот-вот, а потом и Боярин.


От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:39:47)
Дата 22.11.2016 14:10:33

Ре: Вернее будет

>Но 2 полноценых против 4.
Интересно, как Вы определили полноценность?
Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>Только попасть ими надо больше раз.
Если пробьет, то зачастую и не больше.
Ну и по любому не глобальная там разница.

>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа. О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано). Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.


>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество. если бы мизерного преимущества было бы достаточно, то войн вообще не было бы.
Встретились бы 2 армии, посчитали бы, что в одной 100000 человек, а в другой 100001 и первая сразу бы сдалась. :)
Но на практике почему то всегда было иначе.

>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.
А при столкновении играет и качество и количество.

>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
Если БРК выводятся из общего строя. К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>вот-вот, а потом и Боярин.
Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.

От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 14:10:33)
Дата 23.11.2016 12:21:41

Ре: Вернее будет

>>Но 2 полноценых против 4.
>Интересно, как Вы определили полноценность?
>Полтавы с сикисимами в общем то вполне сопоставимы.

Скорее Фудзи. На сикисимах лучше броня, длинее и шире пояс, лучше защищена артиллерия, больше вдм, больше запас угля, больше макс. скорость.

>>>Да и 10" на тот момент это вполне адеквытный снаряд.
>>Только попасть ими надо больше раз.
>Если пробьет, то зачастую и не больше.

такие хэдшоты редко случается. а статистически корабли держат много попаданий.

>Ну и по любому не глобальная там разница.

она не глобальная - это все равно ЭБР, спсобные "сражаться в линии". Но ЭБР "2-го класса" в британской терминологии. мы же как раз и даем интегральную оценку кто-кому уступал.

>>>>6 БРКР количественно и качествено превосходившие все русские БРКР
>>>Здесь 6 против 4. Насчет качественно - Россия и Громобой по факту были где то на уровне Асам.
>>"Где то". Половина ГК в бортовом залпе.
>Но он больше - т.е. лучшая артилерийская платформа.

а скорость меньше.

>О Есть возможности для установки дополнительных 6" (что и было сделано).

После войны же?

>Сами 6" Кане на 20% мощенее 6" Армстронга (по дульной энергии).
>Ну и на практике не видно было индивидуального превосходства японцев.

Индивидуальное превосходство японцев на практике в том, что они топили, а мы нет.

>>>Но по любому 7 ЭБР + 4 БРК это вполне сопоставимо с 6ЭБР + 6БРК. Разница скорее в пользу японцев, но не большая.
>>Ну и о чем спор? Японцы имели превосходство это факт.
>Как уже говорилось, ВСЕГДА у кого то есть преимущество.

Это уже говорилось в другом месте и по другому поводу. А тут просто ув. АМ выдвинул тезис что русский флот вообще не уступал японскому.
Исходно - уступал, неудачное начало войны еще боольше перекосило эту разницу.

>>Мерять разницу имело бы смысл если бы сразу с началом войны случилось генеральное сражение. А так, с началом войны соотношение сил безнадежно испорчено разделением сил
>Это точно - отделение 4 БРК Камимуры против ВОК ухудшило ДЛЯ ЯПОНЦЕВ соотношение сил под порт артуром.

Для японцев ничего не ухудшилось. Они занимали центральную (по отношению к русским) позицию. Если русские сражаются порознь, то и японцы имеют возможность разделить свои силы, сохраняя перевес ПРОТИВ КАЖДОГО русского ОТРЯДА.
Но японцы могут в случае необходимости объединить свои силы, а руские - нет.


>>пропуском атаки и держим в уме скорое пополнение японского флота гарибальдийцами.
>Держим в уме еще ремонт наших ЭБР, потерю Петропавловска и потопление ДВУХ ЭБР у японцев.
>В итоге соотношение сил для нас не ухудщилось по сравнению с начальным.

Принципиально нет, не ухудшилось. Я к тому, что даже потеря большего количества ЭБР у японцев на определеном этапе, не улучшила нам ситуацию, не дала возможность развить этот успех, т.к. японцы восполнили потерю.

>>Это крайне спорный тезис. Т.е. теоретически если БЫ обе стороны искали генерального сражения - оно БЫ случилось (и случалось).
>Это вопрос к русскому командованию. Те же англичане в такой ситуации искали бы генерального сражения.

Не возражая в целом - уточню. В какой конкретно момент (месяц), русское командование должно было искать генерального сражения?

>>Но до того как они случились - стороны вели морские операции разнородными силами и, многое решали частные боестолкновения отдельных отрядов и даже кораблей.
>Таких столкновений было немного и они ничего не решали.

А вот это неверно. Именно из таких столкновений складывается боевая деятельность флота, в момент оспаривания господство на море, до тех пор пока не случилось генеральное сражение с решительным результатом (ведь сражение может произойти и без такого результата).
Это то самое "нужно воевать!", о котором Вы пишете.
Конкретно для РЯВ это и операции ВОК, и действия блокадных сил перед П-А и действия по поддержке приморских флангов (обеими сторонами). Каждое в отдельности может и частноть, но в совокупности это был фактор, зримо влияющий на общий ход войны.

>>>И кстати если говорить о КР, то качественное было у нас.
>>А я заметьте и написал "численное". Т.к. если не ставить КР "в линию", то для реализации господства на море играет роль именно количество крейсеров (кол-во кораблей, которые одновременно можно выслать на коммуникации).
>Не играет. Само по себе наличие крейсера ни на что не влияет.

Наличие крейсера влияет на возможность послать его в море. Количество крейсеров влияет на возможность делать это одновремено и в разные места.

>А при столкновении играет и качество и количество.

Количество влияет в частности на возможность оставить слабые корабли на преследование и добивание подранков, вышедших из строя (достижение того самого "решительного результата") - пока главные силы продолжают сражение.
А в отношении крейсеров это важно еще и с точки зрения ситуационной осведомленности (шире осматриваемый район). А это ведь мы еще не упомянули о значительном количестве посыльных кораблей и ВспмКР - превосходство в котрых у японцев было абсолютным, хотя они остаются за скобками обсуждений.

>>Если же говорить об обслуживании эскадры, то большие КР1Р все равно проигрывают БРКР.
>Если БРК выводятся из общего строя.

Если нужно - выводятся.

>К чему это приводит - см. 1ю фазу боя в Желтом море, в уоторой у японцев не участвовал 1 БРК имевшийся в том районе.

И к чему же?

>>>А на момент начала РЯВ у нас их имелось 5. Другое дело, что в начале войны бездарно угробили Варяг и вывели из строя Богатырь.
>>вот-вот, а потом и Боярин.
>Такие моменты заранее не просчитываются. И косячили все. японцы тоже корабли теряли не в бою.

Это констатация общей удручающей картины.

От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 09:31:39)
Дата 22.11.2016 11:35:33

Ре: Вернее будет

>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?

Ляоян, например, и Шахе.


От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 11:35:33)
Дата 22.11.2016 11:40:34

Ре: Вернее будет

>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>
>Ляоян, например, и Шахе.

И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.


От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 11:40:34)
Дата 22.11.2016 11:45:05

Ре: Вернее будет

>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>
>>Ляоян, например, и Шахе.
>
>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.

И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.


От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 11:45:05)
Дата 22.11.2016 12:03:17

Ре: Вернее будет

>>>>И шде ж там проигрыш армии". который "оказала большую роль на уничтожение флота"?
>>>
>>>Ляоян, например, и Шахе.
>>
>>И флот перестал представлять собой значимую, организованную силу еще ДО того как развернулись основные сражения на суше.
>
>И это неверно. Основные сражения на суше имели место ДО Цусимы.

А причем здесь Цусима? К Цусиме японцы уже давно и бесспорно владели морем. А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.

От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:03:17)
Дата 22.11.2016 12:20:26

Ре: Вернее будет

>А причем здесь Цусима?

До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.

Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса. Как было на море. Но на суше было иначе.

От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 12:20:26)
Дата 22.11.2016 12:42:14

Ре: Вернее будет

>>А причем здесь Цусима?
>
>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.

Тут есть ряд лукавых нюансов.
Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу, а 2&3 ТОЭ, БФ и ЧФ не могли оказать влияния на ход боевых действий.
Оказание же влияния на "ход" (как мы уже с Вами обсудили ранее) было таково, что японское командование учитывало фактор наличия флота в свое планировании. Т.е. как водится "логически непротиворечиво" - флот (1 ТОЭ) оказывала влияние на ход, но не на исход.
Фактор влияния на исход борьбы отправки на сухопутный фронт вооружения, боеприпасов и личного состава я конечно опускаю.


>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>
>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.

Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.

От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата 22.11.2016 14:16:48

Ре: Вернее будет

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР) соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.
Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось. А на репрессии Николай не пошел.

От Александр Буйлов
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 19:46:29

Боюсь, что это как бы не главная причина поражения

>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке. Умереть "за царя и отечество" ещё куда ни шло, но проявить хоть какую то адекватную инициативу, - уже запредельно. Для большинства запредельным было даже просто понять, что вокруг война (пример - тот же Александр III, с одной стороны "мы все умрём но не сдадимся", с другой - приписки в ходе угольных погрузок ради премий и внезапное открытие командующим эскадрой, что броненосец оказался с полупустыми угольными ямами).
ИМХО, но с тем состоянием офицерства, которое мы имели перед РЯВ о победе нам не приходилось даже мечтать. Вне зависимости от железяк.

От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (22.11.2016 19:46:29)
Дата 23.11.2016 11:30:42

Непонятный кстати тезис

>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.

С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит. Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?

От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 20:57:58

Ну, может не совсем чётко сформулировал

>>>Другое дело, что не хотели командиры воевать...
>>Даже я бы сказал так, что одни не хотели, а другие (которые вроде бы и не против повоевать) чаще всего не могли себя заставить себя действовать соответственно обстановке.
>
>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить. тут от его хотенья мало что зависит.
Ну какая должна быть грамотность, что бы просто регулярно проверять состояние угольных ям? Не то что на наличие там крыс или заначек алкоголя, а на количество угля в них? Как так могло произойти, что один из основных кораблей эскадры, постоянный победитель "соревнований на скорость погрузки угля", укомплектованный гвардейским экипажем, и тд и тп, вдруг незадолго до решающего сражения обнаруживает недостачу что то около 500 тонн угля? При детальном рассмотрении выясняется - количество угля в ямах не считали ни разу за полугодовой период... Война второй год идёт, командующий эскадрой все уши про уголь прожужжал. Командир корабля ещё до похода сказал "мы все умрём но не сдадимся". Умирать готов, а нормально службу нести - нет. Так ведь он не один офицер на корабле - но и остальным проверить состояние угольных ям в голову не пришло.
Другой момент. Так сложилось, что в ходе войны наши эскадры неоднократно теряли командующих. Дважды - прямо в ходе боя. По любой логике, командование должен был принять следующий по должности. Либо тот, кто решится взять на себя командование. Ну и возьмём Цусиму. Выбили из строя Рожественского вместе с "Суворовым". Печально. Кто то должен был взять командование эскадрой на себя? Варианты были: Небогатов, Эссен, Бухвостов (или Племянников), Серебрянников или Юнг. Ну и? Адмиралы весь бой ныкались где то, остальные в меру сил по факту успели порулить, но командование не принимали, сигналов не подавали (тот же Александр практически до последнего момента мог передавать сигналы, сигнал "терплю бедствие" перед своей гибелью он таки передал), командование в случае невозможности рулить самим, не передавали. Человека, готового взять на себя ответственность за эскадру, не нашлось.
>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Вот в том то и беда, что все поголовно кивали на начальника.
>Так кто конкретно "не хотел вовевать" и почему?
Ну в Цусиме, например, оба уцелевших адмирала особого желания повоевать не испытывали. Они и после боя даже между собой действия не согласовали.

От Claus
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:30:42)
Дата 23.11.2016 11:59:26

Re: Непонятный кстати...

>С одной стороны многих командиров кораблей трудно упрекнуть в грамотных действиях и личной храбрости. С другой - он не сам придумывает и ставит себе задачу. Т.е. если его послать - он пойдет и приложит все усилия чтобы ее выполнить.
Вообще то у Артурских "сидельцев" был прямой приказ наместника, который к тому же ссылался на императора.
но они тупо на него забили, а потом пошли на повышение и получили награды за храбрость.

>Наверное были такие командиры, которые уклонялись от боя или излишне осторожничали, совершали ошибки, но предположим их меньшинство.
Большинство были за то. чтобы оставаться в артуре до последней возможности, а затем пытаться прорваться. Это практически тоже самое, что бы не выходить в море, т.к. было просто не реально собрать на корабли матросов и артиллерию в последний момент.

Вирен, которого назначили командущим после гибели Витгефта, вообще изначально был за то, чтобы из Артура не уходить. Интересно, Алексеев когда назначал его, об этом был в курсе?

>Задачу ставят командующие и штабы, в то же время они в силу своего положения, могут командовать с берега или оставаться в сравнительной безопасности - если речь не идет о генеральном сражении.
Это так, Алексеев мог требовать выхода находясь в безопасности.
Но по любому исполнять приказы офицеры были обязаны.

От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2016 14:16:48)
Дата 22.11.2016 14:33:41

Ре: Вернее будет

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу
>Вообще то технически не перестали. Учитывая тяжелые повреждения японских кораблей (выход из строя башни на микасе, и потерю 2 12" на других ЭБР)

Я говорю не о состоянии кораблей, а об эскадре, как боевом соединении.
После боя в ЖМ эскадра осталась без командования, без крейсерских сил, с минимумом миноносцев.

>соотношение сил почти не изменилось. А на Эллиотах японцы толком ремонт провести не могли, в отличии от 1ТОЭ в Порт Артуре.

Но японцы были готовы продолжать и в таком соотношении. И положительная обратная связь (русская эскадра слабеет быстрее японской и с каждым боем нарастает эта разница) работала против русских. А скорый приход 2ТОЭ не ожидался.

>Другое дело, что не хотели командиры воевать на море и выгнать их п ПА не получилось.

И снова Вы не понимаете, что "воевать" не самоцель. Имеющаяся цель войны на море утратила сыысл в виду недостижимости, а новой никто не сформулировал. Осталось идти на сушу.

От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 12:42:14)
Дата 22.11.2016 13:03:35

Ре: Вернее будет

>>>А причем здесь Цусима?
>>
>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>
>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/

Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна. "Конечные цели - на суше". (с) Хьюз.
Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,


И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>
>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>
>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.

"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.

Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))

От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 13:03:35)
Дата 22.11.2016 13:53:08

Ре: Вернее будет

>>>До Цусимы российский флот представлял собой организованную силу, прямо влияющую на ходе боевых действий на суше.
>>
>>Тут есть ряд лукавых нюансов.
>>Говоря "флот" нельзя смешивать воедино 1, 2&3 ТОЭ, ВОК и до кучи БФ и ЧФ/
>
>Не "нельзя", даже не "можно", а "нужно". Оценка флота по "тыщ-пыщ" популярна, но ошибочна.

"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

>Напр., в результате такой подхода роль немецкого флота в ПМВ оценивается куда как выше роли флота французского. Безусловно ошибочная оценка.

я не оцениваю "роль" немецкого флота в ПМВ и не оцениваю по тыщ-пыщ.

>>Т.к. после сражения в ЖМ, 1ТОЭ (а после боя в КП и ВОК) перестали представлять собой организованую силу,
>

>И это неверно. 1ТОЭ представляла собой организованную силу, боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери.

В последнем утверждении отсутсвует логическая связь между постулирующей и резюмирующей частями.
Сравните:
Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу


>>>> А череда поражений армии - прямое следствие утраты (вернее не достижения) этого господства.
>>>
>>>Это было бы вполне верно, если б японская армия била русскую за счёт численного перевеса.
>>
>>Если по ряду причин русская армия не могла успешно противостоять японской, то флот мог бы явиться тем фактором, успех которого изменил бы общую обстановку в пользу русских. Но этого не случилось.
>
>"Флот мог бы спасти армию" - высказывание, радикально отличное от "череда поражений армии - прямое следствие утраты господства на море".

Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
Которое в конечном счете привело к уничтожению флота.


>>А если рассматривать поражения армии, приведшие непосредственно к уничтожению флота - т.е. приблизившие падение Артура, то высадка на Ляодуне, прорыв у Кинджоу, использование Дальнего - следствие в т.ч. пассивности флота.
>
>Если, для начала, посмотреть планы развёртывания армии... ну, да о чём я))

Видимо о том - что нужно увидеть? Продолжайте, продолжайте :))

От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 13:53:08)
Дата 22.11.2016 14:20:34

Ре: Вернее будет

>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.

Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации. РИФ прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу

Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы". Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.

Это - Ваши проблемы, не мои.

>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.

"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

От Дмитрий Козырев
К realswat (22.11.2016 14:20:34)
Дата 22.11.2016 14:46:19

Ре: Вернее будет

>>"Это разумеется не так." Оценивать надо силы, практически задейстованные в операции, кампании. Даже бою. (ли способные по условиям обстановки принять там участие). Ибо именно на этом базируются базовые стратегический (необходимости сосредоточения усилий для главной цели) и оперативный (достижение превосходства над противником на решающем направлении, разгром его по частям) принципы.
>
>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.

Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

>РИФ

О, уже РИФ! и ЧФ тоже?

>прямо влиял на ход боевых действий на суше до Цусимы, и влиял не в пользу японцев.

А развернутого ответа я так и не дождусь?

>> Боевые действия на море продолжались, японский флот даже нёс ощутимые потери, НО 1ТОЭ более НЕ представляла собой организованную силу
>
>Нет, это - оскюморон. Во всяком случае, если разумно использовать понятие "организованной силы".

Понятие "организованной силы" состоит из слов "организованная" и "сила". В части "организации" 1 ТОЭ потеряла своего начальника и штаб. С точки зрения силы - лучший ЭБР и почи все крейсера.

>Хотя бы потому, что для действий против 1ТОЭ и после Шантунга были сосредоточены основные силы японского флота.

Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

>>Я не могу почувстовать той разницы, которую ощущаете Вы.
>
>Это - Ваши проблемы, не мои.

Так мы не договоримся.

>>Если предполагать, что русская армия могла бы победить японцев самостоятельно - зачем тогда нужен флот? Если флот является необходимым компонентом запланировнной стратегии (а это так и прямо отражено в названии военно-морской программы), то его НЕ участие и не влияние на процессы развертывания японской армии на континенте, на поддержку приморского фланга армии - это именно его вина и вклад в общее поражение.
>
>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.

.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

От realswat
К Дмитрий Козырев (22.11.2016 14:46:19)
Дата 23.11.2016 10:35:44

Так корм же ж в коня не лезет никак

>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>
>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.

Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

На простом русском было:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

И т.д.
Всё это я уже рассказывал. "Читайте мои труды"! - хохочет где-то храбрый молодец, плюясь попкорном.

>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!

Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>
>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.

Зачем гадать, что знаю я? Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 10:35:44)
Дата 23.11.2016 11:21:21

"Песок плохая замена овсу"

>>>Много общих слов, но мы говорили о конкретной ситуации.
>>
>>Вот как раз ничего "конкретного" кроме общих слов про "влиял" Вы не говорили, а мне всякий раз приходится отвечать развернуто.
>
>Так как Вы работаете по схеме "... не мешки ворочать" - не вижу тут проблемы.
>Развёрнуто, со ссылками и пр., писал на ВИФ2 - причём и в дискуссии с Вами:

>
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2744/2744201.htm

>На простом русском было:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2627/2627578.htm

>И т.д.
>Всё это я уже рассказывал.

Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>
>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше

Больше, чем у японцев?

>>>"Чо тут думать, тут знать надо" (с) великий фильм для советских ИТР
>>>Верхонвное командование на ТВД поставило перед флотом конкретную оперативно-стратегическую задачу. Эта задача была успешно решена.
>>
>>.. и вот опять. Знать надо, а гадать, что там знаете Вы - нет.
>
>Зачем гадать, что знаю я?

Это зависит от Ваших целей. Хотите ли Вы что-то доказать или просто перекричать?

>Хотите про РИФ в РЯВ - начните с изучения предвоенных оперативных планов русского флота и русской армии. Это довольно интересно. Правда, надо читать, а не писать.

Это пустопорожнее надувание щек. Вы не профеесор и мы не на экзамене, чтобы безаппеляционно утверждать что я не знаю и что мне делать.
ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
Хотит что-то доказать - доказывайте. Не хотите - "зарабатывайте репутацию".

От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 11:21:21)
Дата 23.11.2016 11:55:37

Re: "Песок плохая...

>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.

Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.
Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).


>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>
>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>
>Больше, чем у японцев?

Супер. Оттачиваете полемическое? На радость молчаливому попкорноеду? Ну-ну)

>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.

Вы ещё и за "читателей" решаете? Какой там это будет п. по Чапеку?


От Дмитрий Козырев
К realswat (23.11.2016 11:55:37)
Дата 23.11.2016 15:40:11

Re: "Песок плохая...

>>Вот-вот, говоришь Вам говоришь, а "все втуне" (тм).
>>Повторяю еще раз кратко. Если одна строна располагает какиеми то силами - противнику приходится учитывать их наличие в своих планах. Поэтому фраза "влиять на ход" она пустая и ни о чем. Влиять нужно не "ход", а на "исход", на результат т.е. Вот это и есть мерило пользы.
>
>Вот-вот, куча общих слов, каковые - дурная замена овсу.

Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

>Конкретика проста: армия хотела (и это "хотение" было в оперативных планах), чтобы флот дал ей возможность сосредоточить силы в районе Ляояна, и чтоб японцы не успели навязать нам генеральное сражение на суше до завершения сосредоточения. Всё. Так вот - армия этот результат поимела. Флот решил возложенную на него задачу, несмотря на полный слив на тактическом и даже оперативном уровнях (оперативные задачи по "плану Витгефта" решены не были - флот допустил высадку японцев и на западном побережье Кореи, и на Ляодуне).

Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор". А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
- определение цели;
- выбор способа ее решения;
- назначение сроков и ответственных;
- действие по определенному плану и способу;
- контроль результата.

И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал. Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.
Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем. Телеграмма поступила 24 июня - т.е. спустя 5 месяцев после начала войны. Куропаткин на развертывание просил емнип - 6.
Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц. 24 июня японские армии еще не стояли перед Ляояном и до начала августа еще вели бои с русскими арьергардами, оборудовали свой тыл.
Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается). А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.


>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>
>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>
>>Больше, чем у японцев?
>
>Супер. Оттачиваете полемическое?

Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>
>Вы ещё и за "читателей" решаете?

"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?


>Какой там это будет п. по Чапеку?

Никакой.

От realswat
К Дмитрий Козырев (23.11.2016 15:40:11)
Дата 24.11.2016 09:27:03

Re: "Песок плохая...

>Так а как иначе скажешь если Вы точно такими же "общими словами" пишете про "морскую силу". которая "влияла на ход" и "сидение как стратегия"?

Не точно такими же, а словами, опирающимися на данные ранее развёрнутые ответы.

>Благодарю за замечательное и в топичном ключе изложение поговорки "мы пахали - я и трактор".

У-ха-ха.

>А теперь правильный ответ. "Решение задачи" означает:
>- определение цели;
>- выбор способа ее решения;
>- назначение сроков и ответственных;
>- действие по определенному плану и способу;
>- контроль результата.

Это, может быть, и правильный ответ - но не на тот вопрос.

>И в этом смысле с т.з. "менеджмента" никакой задачи флот не решал.

А я не писал про "менджмент". Я имел в виду совсем другое: флот, и в этом его прелесть, работает, даже когда ничего не делает. Канонический пример - Гранд-Флит в ПМВ. Менее известный, и поэтому я его стал форсить - РИФ в РЯВ.

>Т.к. это "сидение" несмотря на то что противник предпринимал активные усилия по нейтрализации 1 ТОЭ не оказывало влияния на темпы японского развертывания на материке.

Это не так.

>Я помню, что Вы ссылаетесь на телеграмму о задержке ляоянской операции. О давайте проанализируем.

Это - уже другой случай, это уже как раз прямое влияние действий флота.

>Но нельзя также и утверждать, что сидение флота де позволило выиграть этот месяц.

Нельзя, потому что телеграмма - это уже результат выхода флота в море, а не сидения.

>Кроме того телеграмма во первых привязывала срок начала операции к окончанию сезонных дождей (т.е. добавляется фактор погоды, который "стратегией бездействия" разумеется не просчитывается и не учитывается).

Можно цитату?

>А также нельзя не отметить, что телеграмма явно носит перестраховочный характер - т.е. не допускает и минимальной доли риска, на что разумеется в планированиии закладываться невозможно.

Непраивльные пчёлы, ох, неправильные.


>>>>>Потому что в Артуре все еще оставалось больше кораблей, чем во Владивостоке! Удивительное решение!
>>>>
>>>>Эта типа ирония была бы забавна, когда б не то обстоятельство, что против Владивостока японцы главные силы не сосредотачивали даже тогда, когда русских кораблей там стало больше
>>>
>>>Больше, чем у японцев?
>>
>>Супер. Оттачиваете полемическое?
>
>Ну если собеседник "дуркует", чего бы не поразвлечься. если серьезно, то силы во Владивостоке не требовали сосредоточения против себя "главных сил", а требовали "достаточных".

В рот компот, как говорится. То есть в Порт-Артуре остаются силы, против которых требуется сосредоточение главных сил японского флота - и это, стало быть, "перестал представлять собой организованную силу".


>>>ну и всяко мы на общедоступном ресурсе - читателям интересно читать дискуссию, а не предвоенные оперативные планы русского флота.
>>
>>Вы ещё и за "читателей" решаете?
>
>"Отнюдь". Это логика любого форума. Ведь Вы же пишете не мне лично почтой, а набрасываете выкладываете на форум. Какой реакции Вы ждете? Для кого пишете?

Это не логика форума, а Ваша, неортодоксальная. Из сказанного не следует, что читателям интересно именно то, что Вы пишете.


>>Какой там это будет п. по Чапеку?
>
>Никакой.

Слабоват Чапек.