ВИФ2 NE: Ветка : Re: полуавтоматический лучший...

От	ttt2
К	Ibuki
Дата	03.07.2020 09:26:17
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: полуавтоматический лучший...

>>что автоматический огонь увеличивает вероятность поражения целей в ряде ситуаций.
>В точности по моему тезису. Нужна квантификакция по параметрам которые можно измерить. Вы предлагает как параметр вероятность поражения цели. Ну и как успехи испытания автоматического огня АК по этому параметру?

Испытания проводились в условиях стрельбы в полигонных условиях по неподвижной мишени. Это заведомо означает превосходство режима одиночной стрельбы. Зачем стрелять очередями по неподвижной мишени спокойно целясь в нее? Вообще зачем?

Единственно померяли отклонения второй и тп пуль в очереди. Ну спасибо хоть на этом.

>>Что значит невозможно? Ставьте переводчик с автоматическим огнем на винтовку и все становится ВОЗМОЖНО.
>>Ставиться то ставиться, но оружие под винтовочный патрон становится трудноуправляемым.
>Опять вы повреждаете мой тезис и сами требуете квантификации . «Трудноуправляемость» в каких попугаях будем мерить? Что будет если этими попугаями измерить АК?

Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ

У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.

>>Требования можно выдвигать какие угодно, в том числе и нереальные для существующего уровня технологии.
>Требования кучности чисто точки зрения вероятности попадания были еще жестче. Упомянутые Сэкв=40 см это с поправкой на реализуемость. АН-94, принятый на вооружение, их выполнил. АК нет.

АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел. Скажем так - в армии о его отмене жалеет мало кто. Несмотря на его хорошие черты.

>>Кстати это зеркальное отражение ситуации в США. Там тоже объявляли конкурс ACR с фантастическими требованиями и в результате осталась М16.
>Совсем нет. В США не было зеркальной ситуации. В США, я ранее писал, на испытаниях ACR "фантастические требования" успешно выполнила и перевыполнила винтовка М16А2 ведущая полуавтоматический огонь. Всякие супер автоматы типа Г11 с своей «супер очередью» оказались хуже по основному критерию боевой эффективности установленому в программе ACR - вероятности попадания в цель.

Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16

>>Нет ни одного военного варианта М16 без режима автоматического огня.
>Режим то есть, но его употребления нет.

Употребление есть.

>>Полуавтоматический огонь лучший для ряда ситуаций.
>Ага. Вот выдержка из текущего FM 3-22.9 RIFLE MARKSMANSHIP M16-/M4-SERIES WEAPONS
>>7-14.While Soldiers sacrifice some degree of accuracy to deliver a greater volume of fire, it is surprising how devastatingly accurate rapid semiautomatic fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures: shots per target, trigger pulls per hit, and time to hit. Proper training and repeated practice increases the degree of accuracy.

Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target, как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе, time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.07.2020 09:26:17)
Дата	03.07.2020 21:50:31

Re: полуавтоматический лучший...

>Испытания проводились в условиях стрельбы в полигонных условиях по неподвижной мишени. Это заведомо означает превосходство режима одиночной стрельбы. Зачем стрелять очередями по неподвижной мишени спокойно целясь в нее? Вообще зачем?
Тоесть вероятность попадания вас уже не устраивает как критерий. Оно и понятно АК то тут сливает. Вам я так полагаю нужен эфемерный неизмеримый критерий который можн всегда подвинуть. Тогда АК будит лучший!

Кстати подумайте вот над это цитатой:
«от длины очереди АК вероятность поражения цели не зависит»

>Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ
>У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.
«Трудноуправляемость» это качественный критерий. Есть видимо и «нормального управляемое». Так количество каких попугаев классифицирует оружие как трудноуправляемое и как это количество определено?

>АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел.
Почему АН тихо похоронлили отдельынй вопрос. Мое мнение так как Г11 не приняли на вооружение, а все советское индивидуальное стрелковое оружие сначала должно получить добро на Западе. Так было с ПП, промежуточным патроном, малоимпульсным малокалиберным патроном, и в случае АН-94 — с лафетной схемой накопления импульса отдачи. Но Г11 подвела, зараза такая, поспешили в СССР вперед паровоза.

>Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16
Совершено так. Сейчас вы ретранслируете слухи тридцатилетней давности, которые сегодня совершено устарели. В 2020 году когда отчет о результатах ACR рассекречен говорит такое — стыдно.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

>Употребление есть.
Нет. Ни в руководящих документах. Ни на практике, видеороликов боевых действий предостаточно.

>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target
Есть такое понятие как консервация амуниции.

>как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе,
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

>time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?
Ищите на dtic.mil да обрящете.

От	ttt2
К	Ibuki (03.07.2020 21:50:31)
Дата	04.07.2020 01:07:53

Re: полуавтоматический лучший...

>Тоесть вероятность попадания вас уже не устраивает как критерий. Оно и понятно АК то тут сливает.

Я понимаю что вы не читаете что вам говорят и просто что то выдумываете лживое за других и с этими мельницами боретесь.

Меня не устраивает когда берется одна ситуация а потом ее результаты пытаются натянуть на вселенский масштаб.

Для таких как вы написано специалистами "Однако из этого не следует делать вывод о нецелесообразности применения автоматического огня. В боевых условиях из-за воздействия со стороны противника точность прицеливания, а следовательно и эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающую роль играет автоматический огонь".

Но специалистам НИПСМВО естественно неизвестно что такое вероятность попадания.

>Кстати подумайте вот над это цитатой:
>«от длины очереди АК вероятность поражения цели не зависит»

Я вам открою страшный секрет - при стрельбе по неподвижной мишени с нормальным прицеливанием вероятность поражения цели мало зависит от длины очереди практически для любой автоматической винтовки. Поскольку у всех первый выстрел наиболее точный.

>>Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ
>>У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.
>«Трудноуправляемость» это качественный критерий. Есть видимо и «нормального управляемое». Так количество каких попугаев классифицирует оружие как трудноуправляемое и как это количество определено?

Элементарные показатели кучности стрельбы. Ознакомьтесь с ними для винтовок под винтовочный патрон и под промежуточный. АВТ и АК например. Последние у Дворянинова есть

>>АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел.
>Почему АН тихо похоронлили отдельынй вопрос. Мое мнение так как Г11 не приняли на вооружение, а все советское индивидуальное стрелковое оружие сначала должно получить добро на Западе.

Боже мой, какое убожество..

>>Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16
>Совершено так. Сейчас вы ретранслируете слухи тридцатилетней давности, которые сегодня совершено устарели. В 2020 году когда отчет о результатах ACR рассекречен говорит такое — стыдно.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

Совершенно так? Так какая система вдвое превзошла М16?

>>Употребление есть.
>Нет. Ни в руководящих документах. Ни на практике, видеороликов боевых действий предостаточно.

Вот ролики где есть автоогонь. Мало?

https://www.youtube.com/watch?v=D9DPozlFsh0

https://www.youtube.com/watch?v=j2yBimfinUA

https://www.youtube.com/watch?v=kqwst2w9tqM

https://www.youtube.com/watch?v=f42qObMBbXM

https://www.youtube.com/watch?v=BiTeHr0FCsA

..............

>>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target
>Есть такое понятие как консервация амуниции.

Для этого лучше всего вообще не воевать. Швейцарское оружие всегда в идеальном качестве.

>>time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?
>Ищите на dtic.mil да обрящете.

Да, да, уже побежал искать.

Троллинг детектед.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (04.07.2020 01:07:53)
Дата	04.07.2020 09:46:10

Re: полуавтоматический лучший...

>Для таких как вы написано специалистами "Однако из этого не следует делать вывод о нецелесообразности применения автоматического огня. В боевых условиях из-за воздействия со стороны противника точность прицеливания, а следовательно и эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающую роль играет автоматический огонь".
Доказательств только этому нет.

>Я вам открою страшный секрет - при стрельбе по неподвижной мишени с нормальным прицеливанием вероятность поражения цели мало зависит от длины очереди практически для любой автоматической винтовки. Поскольку у всех первый выстрел наиболее точный.
Нет не так. Существует два исхода: когда оружие направлено на цель первым выстрелом — поражение цели. И второй исход когда не направлено, первый выстрел — промах, далее начинается это именно тот самый сценарий о котором мечтают поклонники автоматического огня: оружие ими направлено мимо цели и идет автоматический огонь. Автомат дергаясь и извиваясь должен сам направиться на цель и поразить ее! И чем длиннее очередь тем больше вероятность такого исхода, соответственно общая вероятность поражения цели должна расти. Но что-то пошло не так и все пули пролетели мимо.

>Элементарные показатели кучности стрельбы. Ознакомьтесь с ними для винтовок под винтовочный патрон и под промежуточный. АВТ и АК например. Последние у Дворянинова есть
Так какие показатели кучности стрельбы определяют оружие как "трудноуправляемое" и как рассчитан этот порог после которого наступает эта категория.

>Боже мой, какое убожество..
Убожество это: «пистолет-пулемет это полицейское оружие» (с) советские военные.
Но затем:
>Пишущий эти строки может сослаться на огромное психологическое воздействие в начале второй мировой войны зрелища, свидетелем которого он был. Отряд немецких мотоциклистов, несущийся прямо на наскоро вырытые окопы противника, может быть, бессознательно воспроизводил поведение берсерков: мотоциклы были буквально обвешаны (на каждом сидело четыре человека) автоматчиками, абсолютно голыми, но в кожаных сапогах, широкие голенища которых были забиты автоматными магазинами. Автоматчики были пьяны и неслись прямо на противника, громко крича и непрерывно стреляя в воздух длинными очередями. Для воссоздания полноты впечатления следует прибавить, что именно в этой ситуации и сам мемуарист, и его однополчане увидали впервые автомат.

>Совершенно так? Так какая система вдвое превзошла М16?
М16 вдвое превзошла М16. Сморите графики вероятностей попадания: требования программы ACR и результаты для М16.

>Вот ролики где есть автоогонь. Мало?
Ну и ? К тренировкам явно относится только один ролик
https://www.youtube.com/watch?v=kqwst2w9tqM
где стреляют в основном полуавтоматическим огнем

Вот это
> https://www.youtube.com/watch?v=D9DPozlFsh0
> https://www.youtube.com/watch?v=j2yBimfinUA
> https://www.youtube.com/watch?v=f42qObMBbXM
> https://www.youtube.com/watch?v=BiTeHr0FCsA
скорее относится к категории солдаты развлекаются. Роликов из боевых действий нет.

>>Ищите на dtic.mil да обрящете.
>Да, да, уже побежал искать.
Это хорошо, жду когда вернетесь обогащенные знанием.

От	ttt2
К	Ibuki (04.07.2020 09:46:10)
Дата	05.07.2020 23:18:28

Re: полуавтоматический лучший...

От	digger
К	ttt2 (03.07.2020 09:26:17)
Дата	03.07.2020 17:49:49

Re: полуавтоматический лучший...

>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target, как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе, time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?

Многочисленные испытания, но испорченные плохой кучностью и уводом СТП из М16 очередями.При непопадании 1-м выстрелом одиночными быстрее произвести 2-й прицельный выстрел, поскольку меньше увод оружия, потому среднее время до поражения цели меньше и число попаданий в единицу времени больше.Попал ли 1-й-выстрел - никто не проверяет, потому 2-3 выстрела быстрым темпом.