От Ibuki
К park~er
Дата 17.02.2023 19:30:01
Рубрики Современность; Танки;

Наземные роботы - ерунда и попил

Неоднократно об этом писал, повторюсь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2850122
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2935736
От Claus
К Ibuki (17.02.2023 19:30:01)
Дата 17.02.2023 22:47:57

Re: Наземные роботы...

>Неоднократно об этом писал, повторюсь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2850122
Вам в первом же сообщении ответили: "роботы должны заменить саму пехоту".
Собственно оптимальный формфактор это робот из "Короткого замыкания".
https://www.emp.de/dw/image/v2/BBQV_PRD/on/demandware.static/-/Sites-master-emp/default/dwc6c834a5/images/1/9/2/6/192658s9.jpg


Воткнуть на него пулемет. И мы получаем платформу, которая может сближаться с противником и обеспечивать длительное огневое воздействие, в отличии от ланцета/свичблейда.

Причем ничто не мешает их комбинировать с летающими дронами.

Собственно он нужен в первую очередь для того, чтобы пехоту под пули и снаряды не пускать.
От Ibuki
К Claus (17.02.2023 22:47:57)
Дата 18.02.2023 10:21:59

Re: Наземные роботы...

>Вам в первом же сообщении ответили: "роботы должны заменить саму пехоту".
Хороший конечно план единственное что он не предусматривает противодействия противника. В этом очень похоже на план-блицкриг одной военной операции. Красиво, но забыли что противник может стрелять в ответ.
И вот Вам вводная: противник стреляет и убивает вашего робота. Задачи не выполнены.
Вы конечно можете ответить что все можно уничтожить. Но давайте сравнима робота-пехотинца и летающего робота. Набегающая на вражеский мотострелковый батальон рота пехотинцев ничего кроме гомерического хохота и треска пулеметов с той стороны не вызовет. Тогда налетающая рота летающих роботов-убийц вызывает панику «спасайся кто может! Как сбивать батальону роботов? Ничем сбивать. Тогда как средств для расстрела вражеских пехотинцев в батальоне куча - все юниты батальона по Вам могу эффективно вести огонь начиная с базового пехотинца с автоматом.
В это и суть, сравнивать системы и что получается что летающим системам противостоять на порядки сложнее.

>Причем ничто не мешает их комбинировать с летающими дронами.
Ну вот имеем наземного дрона которого создать радикально сложнее по всем функциям (связь, движение по пересеченной местности, обзор, автономная навигация итд итп). И этого наземного робота на порядки проще уничтожить. Соответственно зачем выкладываться в дорогое фуфло когда можно вкладываться в дешевое вундерваффе?

Конечно можно сказать что на каком-то очень высоком уровне насыщения летающими роботами полезность дополнительных летающие роботов станет меньше стоимости дополнительного робота. И соответственно выгоднее теперь начать развивать другие системы.
Только, во-первых, текущая ситуация с обеспечением летающими роботами очень и очень далека от такого насыщения.
Во-вторых, такое насыщение когда весь видимый с воздуха противник уничтожен приведет к разгрому противника и без всяких наземных роботов.
От марат
К Ibuki (18.02.2023 10:21:59)
Дата 19.02.2023 20:43:40

Re: Наземные роботы...

Танки нужны для контрудара и наступления. Захваченную территорию контролирует пехота.
По аналогии - дроны нужны для поддержки пехоты, а самоходные роботы для закрепления территории.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (19.02.2023 20:43:40)
Дата 19.02.2023 22:13:29

Ре: Наземные роботы...

>Танки нужны для контрудара и наступления. Захваченную территорию контролирует пехота.
>По аналогии - дроны нужны для поддержки пехоты, а самоходные роботы для закрепления территории.

дроны по подвижности превосходят все наземные системы, соответственно они наиболее интересны для контрудара и наступления

>С уважением, Марат
От Claus
К Ibuki (18.02.2023 10:21:59)
Дата 19.02.2023 01:01:37

Re: Наземные роботы...

>Хороший конечно план единственное что он не предусматривает противодействия противника.
Странное утверждение. Противник всегда противодействует и пусть лучше он противодействует, стреляя по роботам, а не по живым пехотинцам.

>И вот Вам вводная: противник стреляет и убивает вашего робота. Задачи не выполнены.
А если противник живого солдата убьет, чем это поможет выполнению задания?

>Вы конечно можете ответить что все можно уничтожить. Но давайте сравнима робота-пехотинца и летающего робота.
А почему их вообще надо противопоставлять? Мы же не противопоставляем авиацию и пехоту.

>Набегающая на вражеский мотострелковый батальон рота пехотинцев ничего кроме гомерического хохота и треска пулеметов с той стороны не вызовет.
А пехота должна исключительно набегать? Нормально готовить наступление, с разведкой, поддержкой артиллерии, авиации, танков и тех же летающих дронов, боги войны мешают?

>Тогда налетающая рота летающих роботов-убийц вызывает панику «спасайся кто может!
А как батальону сбивать вражеские самолеты и вертолеты?

>В это и суть, сравнивать системы и что получается что летающим системам противостоять на порядки сложнее.
Летающие системы пока что не могут полностью заменить наземные.
У них ограничение на время полета, возможность размещения оружия, системы наблюдения, объемы передачи данных.
Элементарно, летающий дрон не сможет постоянно контролировать траншею, чтобы из схрона в ней (видели на видео дыру в дне траншеи, куда пехота прячется?) пехота внезапно не полезла.
Он не сможет обеспечивать по ней постоянное огневой воздействие, что не проблема для робота с пулеметом.
Летающий дрон не сможет летать в кустах и с большим трудом в лесу между деревьями и в здании.
А ползающий может туда прямо подъехать. Его можно забронировать от пуль и осколков. Вооружение и камеру вынести на телескопическую мачту, что снизит вероятность поражения.

>>Причем ничто не мешает их комбинировать с летающими дронами.
>Ну вот имеем наземного дрона которого создать радикально сложнее по всем функциям (связь, движение по пересеченной местности, обзор, автономная навигация итд итп). И этого наземного робота на порядки проще уничтожить. Соответственно зачем выкладываться в дорогое фуфло когда можно вкладываться в дешевое вундерваффе?
Да нет нам никакого "радикально". Если не задавать нереалистичные требования, комплектуха, что для летающего, что для ползающего копейки стоит.
И раскидать производства на разные заводы, если этим минимально заниматься, вообще не проблема.

>Конечно можно сказать что на каком-то очень высоком уровне насыщения летающими роботами полезность дополнительных летающие роботов станет меньше стоимости дополнительного робота. И соответственно выгоднее теперь начать развивать другие системы.
Их ничто не мешает делать параллельно.
Это не атомный проект, а все может делаться на базе кружка "умелые руки".

>Только, во-первых, текущая ситуация с обеспечением летающими роботами очень и очень далека от такого насыщения.
Я боюсь, что здесь проблемы не объективными причинами вызваны.

>Во-вторых, такое насыщение когда весь видимый с воздуха противник уничтожен приведет к разгрому противника и без всяких наземных роботов.
Нормальный противник тоже будет насыщаться.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.02.2023 10:21:59)
Дата 18.02.2023 17:57:33

Re: Наземные роботы...

>Набегающая на вражеский мотострелковый батальон рота пехотинцев ничего кроме гомерического хохота и треска пулеметов с той стороны не вызовет. Тогда налетающая рота летающих роботов-убийц вызывает панику «спасайся кто может! Как сбивать батальону роботов? Ничем сбивать. Тогда как средств для расстрела вражеских пехотинцев в батальоне куча - все юниты батальона по Вам могу эффективно вести огонь начиная с базового пехотинца с автоматом.

В этом и суть. От налетающих дронов-убийц "в бессильной злобе" противник будет прятаться. Что не исключает их применение.
Но на позиции противника нужно зайти, чтобы их занять, убедиться что противника нет, продвинуть свою линию огня вперед.
И тут не обойтись без сухопутных робатов, которые делают эту работу без участия человека, а потом сигнализируют - иди, путь свободен. Ну или их начинают расстреливать, обнаруживая себя и тогда понятно что делать.
От Evg
К Ibuki (18.02.2023 10:21:59)
Дата 18.02.2023 15:50:38

Re: Наземные роботы...

>>Причем ничто не мешает их комбинировать с летающими дронами.
>Ну вот имеем наземного дрона которого создать радикально сложнее по всем функциям (связь, движение по пересеченной местности, обзор, автономная навигация итд итп). И этого наземного робота на порядки проще уничтожить.

При сравнении летающих и ползающих роботов, вы, вероятно исходите из предположения что изготовляются они из одной и той же пластмассы или 1мм дюраля.
Вы упускаете, что ползающего робота гораздо проще прикрыть бронёй, что радикально уменьшит уровень гомеричности хохота в окопах обороняющихся, хотя и не сделает робота абсолютно неуязвимым.
Вспомните какое воздействие на пехоту оказывали первые броневики и танки.
От VVS
К Ibuki (18.02.2023 10:21:59)
Дата 18.02.2023 10:52:03

Re: Наземные роботы...

Есть одно большое "но". По воздушным роботам можно применять автоматическое ПВО без всяких ограничений по опознанию цели на фоне местности, заморочек со свой-чужой, маскировки, дружественного огня. То есть - буквально "сбивать всё, что видится на фоне неба в стороне противника". То что сейчас таких дешевых пулеметов с миллиметровым радаром или даже ТВ-наведением нет - это просто следствие того, что над богатыми США не каплет, а бедной России это не потянуть. Хотя примерные аналоги есть - тот же "железный купол" Израильский.
От Ibuki
К VVS (18.02.2023 10:52:03)
Дата 18.02.2023 11:05:40

Re: Наземные роботы...

>Есть одно большое "но". По воздушным роботам можно применять автоматическое ПВО без всяких ограничений по опознанию цели на фоне местности, заморочек со свой-чужой, маскировки, дружественного огня. То есть - буквально "сбивать всё, что видится на фоне неба в стороне противника". То что сейчас таких дешевых пулеметов с миллиметровым радаром или даже ТВ-наведением нет - это просто следствие того, что над богатыми США не каплет, а бедной России это не потянуть. Хотя примерные аналоги есть - тот же "железный купол" Израильский.
Набегает значит рота пехотинцев на противника, а по ней некие дешевые (с) сфероконические пулеметы с миллиметровым радаром: «тра-тра-та! Тра-тра-та!» И капут.
Я и говорю "идея хорошая" но противодействие противника не предусматривает.
От VVS
К Ibuki (18.02.2023 11:05:40)
Дата 18.02.2023 15:00:10

Re: Наземные роботы...

>Набегает значит рота пехотинцев на противника, а по ней некие дешевые (с) сфероконические пулеметы с миллиметровым радаром: «тра-тра-та! Тра-тра-та!» И капут.
>Я и говорю "идея хорошая" но противодействие противника не предусматривает.

Нет. Я же перечислил проблемы. Рота набегает: перебежками, залегая, прикрываясь кустами и кочками, в камуфляже. А если это блокпост - то сегодня на него набегают, а остальные дни недели там гражданские ходят. Отсюда куча проблем вроде опознания цели, свой-чужой и ответственности за приказ об открытия огня. Потому турели автоматические есть уже давно у кучи фирм по всему миру - но не в войсках. С дронами этих проблем нет. Если только Гринпис за птиц впишется.

То есть: вы тоже противодействие противника учитывайте.
От Ibuki
К VVS (18.02.2023 15:00:10)
Дата 18.02.2023 15:13:48

пехотинец обнаруживается куда проще чем летающий дрон.

>Нет. Я же перечислил проблемы. Рота набегает: перебежками, залегая, прикрываясь кустами и кочками, в камуфляже. А если это блокпост - то сегодня на него набегают, а остальные дни недели там гражданские ходят. Отсюда куча проблем вроде опознания цели, свой-чужой и ответственности за приказ об открытия огня. Потому турели автоматические есть уже давно у кучи фирм по всему миру - но не в войсках. С дронами этих проблем нет. Если только Гринпис за птиц впишется.
Теория это хорошо на практике пехотинец обнаруживается куда проще чем летающий дрон.
Даем задание пехотинцу: забежать на вражеские позции все там разведать и бросить в противника гранату! И вот пехотинец весь такой перебежками, залегая, прикрываясь кустами и кочками, в камуфляже, побежал, побежал… а с другой стороны гомерических хохот и стрекот пулемета. Все.

А дрон? А дрон спокойно залетает на поэзии противника и все там снимает, а пехота внизу не сном не духом его не обнаруживает, а потом дрон бросает в окоп пехоте гранату и улетает спокойна назад. Роликов найдет в интернете предостаточно.
Вот розница между легко обнаруживаемым сухоползом и летающим дроном. И это практика, а не всякие там сфероконические теории про некий камуфляж.
От AMX
К Ibuki (18.02.2023 15:13:48)
Дата 19.02.2023 14:57:50

Re: пехотинец обнаруживается...

>Теория это хорошо на практике пехотинец обнаруживается куда проще чем летающий дрон.

Летающий дрон тривиально обнаруживается набором доступных устройств для анализа радиоэфира. Каким бы не был сложным и защищенным протокол дрона, он без проблем обнаруживается по радиоизлучению.

Коммерческие дроны, которые реализованы на протоколе IEEE 802.11 и чипах Wi-Fi могут обнаруживаться даже телефонами у которых есть доступ к низкоуровневым функция чипа Wi-Fi. Даже если дрон не использует протокол WiFi из коробки.
При этом, т.к. остается поддержка Wi-Fi, позиционирование дрона может быть выполнено с точностью до 1 метра.

К счастью эти нехитрые технологии уже приходят в окопы
https://t.me/milinfolive/96468
От VVS
К Ibuki (18.02.2023 15:13:48)
Дата 18.02.2023 21:07:44

Re: пехотинец обнаруживается...

>А дрон? А дрон спокойно залетает на поэзии противника и все там снимает, а пехота внизу не сном не духом его не обнаруживает, а потом дрон бросает в окоп пехоте гранату и улетает спокойна назад. Роликов найдет в интернете предостаточно.
>Вот розница между легко обнаруживаемым сухоползом и летающим дроном. И это практика, а не всякие там сфероконические теории про некий камуфляж.

Вы все абсолютно правильно говорите. Про ситуацию сейчас. А потом вы её почему-то экстраполируете только в одну сторону - увеличения количества, качества и численности дронов. Хотя мировой опыт появления на поле боя танков, самолетов и подводных лодок показывает - средства противодействия будут всенепременно.
От АМ
К VVS (18.02.2023 21:07:44)
Дата 18.02.2023 22:10:38

Ре: пехотинец обнаруживается...

>>А дрон? А дрон спокойно залетает на поэзии противника и все там снимает, а пехота внизу не сном не духом его не обнаруживает, а потом дрон бросает в окоп пехоте гранату и улетает спокойна назад. Роликов найдет в интернете предостаточно.
>>Вот розница между легко обнаруживаемым сухоползом и летающим дроном. И это практика, а не всякие там сфероконические теории про некий камуфляж.
>
>Вы все абсолютно правильно говорите. Про ситуацию <б>сейчас. А потом вы её почему-то экстраполируете только в одну сторону - увеличения количества, качества и численности дронов. Хотя мировой опыт появления на поле боя танков, самолетов и подводных лодок показывает - средства противодействия будут всенепременно.

будут, но средствам противодействия танкам уже лет 100, а танк все ещё доминирует у сухопутчиков, и если его эра и подошла к концу то совсем не из за специализированного противотанкового оружия

Летающие дроны обладают качествами которые делают их незаменимыми, а значит будет необходимо постоянное совершенствование, но решающие значение летающих дронов останется несмотря на все средства противодействия.
От VVS
К АМ (18.02.2023 22:10:38)
Дата 19.02.2023 12:11:02

Ре: пехотинец обнаруживается...

>Летающие дроны обладают качествами которые делают их незаменимыми, а значит будет необходимо постоянное совершенствование, но решающие значение летающих дронов останется несмотря на все средства противодействия.

Важная роль у дронов - останется. А вот "набигать", как описано ранее - не выйдет.
От Ibuki
К VVS (19.02.2023 12:11:02)
Дата 19.02.2023 13:43:01

Ре: пехотинец обнаруживается...

>Важная роль у дронов - останется. А вот "набигать", как описано ранее - не выйдет.
Все критика: вот вот изобретут вундерваффлю и она все эти дроны порешает
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3013/3013885.htm
Вундерваффли нет, но ее обязательно изобретут!
(вообще то вундеваффля есть - это летающие дрона, но многие их не хотят по религиозным соображениям, рожденный ползать - летать не может)

А почему параллельно не изобретут на тех же технологиях вундерваффлю которая будет избивать легкие цели типа пехотинцев (которые и сейчас прекрасно избиваются)? Ну просто потому-то!

От park~er
К Ibuki (17.02.2023 19:30:01)
Дата 17.02.2023 20:33:01

Уважаемый, вы — каток авторитета только в вашем воображении

>Неоднократно об этом писал, повторюсь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2850122
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2935736

Пехотинцы нужны? Да

Представим, что девайс интегрально-функционально заменяет пехотинца, а стоит миллион рублей. Неужели не нужен такой?

Всё меняется. Мой диссер был на кобба-дугласе. А сейчас школьники в Сириусе из ML за 4 часа получают лучшие результаты. Всё меняется.
От Ibuki
К park~er (17.02.2023 20:33:01)
Дата 18.02.2023 10:03:18

Re: Уважаемый, вы...

>Пехотинцы нужны? Да
>Представим, что девайс интегрально-функционально заменяет пехотинца,
Покажете как такой девайс преодолевает полосу препятствий для пехотинца. Риторический вопрос. Соответственно пехотинца девайс вот прям заменить не может. Квадракоптер кстати полосу препятствий пролетает со свистом.
От park~er
К Ibuki (18.02.2023 10:03:18)
Дата 19.02.2023 20:33:30

Re: Уважаемый, вы...

>>Пехотинцы нужны? Да
>>Представим, что девайс интегрально-функционально заменяет пехотинца,
>Покажете как такой девайс преодолевает полосу препятствий для пехотинца. Риторический вопрос. Соответственно пехотинца девайс вот прям заменить не может. Квадракоптер кстати полосу препятствий пролетает со свистом.

Есть условия когда человек лучше робора справится: город, горы, болото, полоса препятствий.
То, что мы сейчас видим на ТВД, и близко не подходит. Даже наоборот: низкий профиль, маленькие геометрические размеры позволяют быть не замеченными.
Низкая уязвимость позволяет не использовать БМП для доставки пехоты на рубеж атаки
От Claus
К park~er (17.02.2023 20:33:01)
Дата 17.02.2023 22:51:53

Re: Уважаемый, вы...

>Представим, что девайс интегрально-функционально заменяет пехотинца, а стоит миллион рублей. Неужели не нужен такой?
Себестоимость скорее сильно меньше будет. И он естественно нужен, чтобы заменить пехотинца.
Причем его даже легкой броней прикрыть можно. А можно их и как ретрансляторы использовать, благо габариты позволят.
От park~er
К Claus (17.02.2023 22:51:53)
Дата 18.02.2023 01:07:45

+100500 (-)