От Vader Ответить на сообщение
К Durga
Дата 15.05.2004 20:19:40 Найти в дереве
Рубрики Практикум; Версия для печати

Дык, присутсвтие духа Пелевина обязывает

>>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

>Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
identity = личность = индивидуальность?

Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

>Мои он не знал, чтоб их привести.

В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

>Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.
Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)


>>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

>В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

>>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

>Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

>>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе),
человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма.
Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

>Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

Пелевин, как зеркало К-Ма? ;)
При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

>Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.

>>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

>Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

>>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>>Как же он принимает решение выключить телевизор?

>Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок?

Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

>Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

>/Но что такое его настоящая природа?

>В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности
для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

>Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.

А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

>>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

>Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...

Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

>>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?
>Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

Тут дуализм не есть философское учение?

>>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

>При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

Просто замечательно!
Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

>> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...
>Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.