|
|
От
|
Лом
|
|
|
К
|
Ф.А.Ф.
|
|
|
Дата
|
26.11.2003 16:45:52
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Моя рыдалъ...
>>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...
>
>Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.
Самому не смешно? Что же тогда можно сказать о вашей "солидности" если вы начинаете критику меня с фразы "Какой апломб!". А ведь я написал несравненно мягче, чем вы... :)
>>>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.
>>
>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.
!??? Сомневаюсь что СГ будет доволен таким помощником... Прочитайте свое предложение три раза - это же абсурд. Я уж не говорю об абсурдности вашего понимания "несвободы" как наличия "семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз". Крепостной крестьянин или раб несвободен, причем тут государственные узы?
>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.
Э, извините, сами отказываются? Или под угрозой плетки и "предпочитаемой верной смерти"?
>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).
Ну так и приведите примеры, а не Геродота. Я то привожу.
>Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.
А искусство требует жертв... :)
>>Во времена первобытного общества изгнание означало почти стапроцентную смерть, от голода, холода или в пасти хищника.
>>Во времена неолита, это обычно означало рабство или низший статус до конца жизни в соседнем племени.
>>В античную историю, зависело от человека, но человек небогатый и малообразованный обычно становился слугой или рабом. Иногда рабочим или наймитом.
>>В последние века - это эмигрант. Граф становится швейцаром на дверях, баронесса - горничной (в лучшем случае). Ну разумеется если отбывающий кой чего прихватил... но вы же сказали изгоняют, так что много с собой не дадут...
>Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда
Ну, о моей "беспомощности" предоставьте судить присяжным, вы ж только что как прокурор выступили и можете оказаться слегка несвободным в суждениях..
>>Дальше разумеется можно построить цепочки:
>>"А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти", а тот кто хочет личной свободы, хочет изгнания, а тот кто не хочет личной свободы, не хочет изгнания и т.д.
>
>Откровенный же перебор, уважаемый Лом. Зачем так грубо манипулировать.
Заключенное в кавычках - слова СГ. Там изгнание приравнивается к обретению личной свободы - читаем снова: "А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти".
>>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.
>
>Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)?
:))) Избави меня господи от таких друзей, а с врагами я и сам разберусь... Ну и помощь к СГ прибыла... То есть по сути, вы подтверждате то, что я инкриминировал СГ в рассчете на опровержение?! Значит "свободолюбивый" в пониманни СГ (вас как представителя учения), это тот который "испытывает прочность кинжала на соплеменнике"... Понятия же у вас... Хоть проконсультируйтесь что-ли...
>Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит;
:) Не падайте в обморок, но в былые времена это было очень распространено. Обычный запрет на женщин своего племени, обычай брать "жен" из дружественного племени, но всегда были в цене женщины из незнакомых или враждебных племен, как в качестве трофеев, так и "мирными методами". Особенно у русских половчанки, при любой грызне...
>почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?
О, ну-ка развейте этот кусочек, это очень любопытно... Вы имеете в виду взбунтовавшиеся войска интервентов - французов, японцев, англичан, американце? Белых офицеров перешедших на сторону Красной армии? Рабов, вместо охраны усадьбы и своего "патера" перешедших на сторону Спартака? Та же ситуация во время гражданской войны в США, при переходе рабов на сторону севера? Грязные предатели!
>Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.
Так все-таки, выбор "смерти" был свободным или из под плетки?
>Тон, с которым выступает Лом, позволяет предполагать какую-то личную обиду на СГ и его сторонников.
Да, уж... Наблюдается все большая некогерентность с реальностью в сих рядах и попытки компенсировать ее все большей безапелляционностью.
>Что ж обижайтесь: это право и эту свободу у Вас отнимать никто не собирается. Может быть, это для Вас высшая ценность?
Что? Чтоб все люди были свободными в терминах "декларации"? Да, это одна из них.
>>Об остальном уже написали.
>
>Да уж…
Так уж... Жакюз говорите... Хе! (С)