От Киселёв олег Ответить на сообщение
К Fishbed Ответить по почте
Дата 15.10.2006 21:54:30 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Ну почему...



>>Это Ваше мнение, на которое Вы имеете точно такое же право, как я на свое. Разве Вам не кажется, что для "второго 1937 года" время было выбрано крайне неудачно?
>
>А что "первый 1937 год" был выбран "удачно"? Да и вообще, как может быть террор "удачным"?!

А войны с кем мы ожидали со дня на день в 1937 году? Я именно это имел ввиду.

>>Мы слишком мало знаем о том времени, чтобы так безапеляционно утверждать.
>
>Боюсь, вы слишком безапеляционны в своих обощениях о том, кто что знает.

Отнюдь. Именно все и именно очень мало. Вы можете ответить на хотя бы такие банальные вопросы: был или не был заговор Тухачевского, кто расстрелял поляков в Катыне. На эти темы уже куча бумаги исписана и что с того?

>> Вы, например, не находите странным, что у нас до сих пор нет даже приблизительных данных о количестве репрессированых с 1928 по 1953 год. Цифры гуляют с разницей в 50-55 млн. человек, что означает, что никто ничего на самом деле не знает.
>
>А вы, в свою очередь, не находите странным, что до сих пор нет точных цифр (а не оценок!) потерь во время ВОВ? Как и нет полного списка потерь среди летного состава ВВС, ВВС ВМФ.

Неудачный пример. Эти цифры есть, см. знаменитый "Гриф секретности снят". Это официальные данные, а верить им или нет - Ваше дело. По мере поступления новых данных эти цифры корректируются. Не знаю, что Вы подразумеваете под "точными" цифрами (надеюсь не до одного человека), но в масштабах ВОВ это просто невозможно. Есть, например, масса примеров, когда погибшими числились выжившие. Сради них, в том числе, есть и так видимо нелюбимые Вами "кандидаты и доктра из института военной истории", например, д.и.н. А.С. Орлов, танкист, прошедший финскую, ВОВ и успевший еще в Корее поучаствовать. В Подольске он в списке погибших.
А по репрессиям Вы можете назвать официальные данные, хотя бы с точностью до одного-трех миллионов, а не 50-55 млн.

А что касается списков потерь, то уверяю Вас, это сложнейшая задача. Раньше этим никто не занимался, почему - уж не знаю, а сейчас просто прошло слишком мало времени с момента, когда каждый желающий смог получить относительно беспрепятственный допуск в архивы.
Я, например, уже лет 6 занимаюсь применением наших ВВС в СФВ, но до сих пор полного списка потерь мне составить не удалось. Могу только сказать, что все опубликованные данные, и официальные и нет, лажа в большей или меньшей степени. Так что ждите, лет рез 10 может увидете эти списки.

>И только страраниями, потом и кровью Миши Быкова скоро, надеюсь, будет обнародован (спустя более 60-ти лет после окончания войны) список советских асов. Заметьте при этом, что Миша - энтузиаст и делает все на энтузиазме. А те, кому положено - кандидатам и доктрам из института военной истории, с кафедр истории академиий свяких разных занимаются неизвестно чем... И, наверное, следуют вашей логике, что до сих пор "никто ничего не знает".

М. Быков, безусловно, заслуживает всяческого одобрения и уважения за свой труд. Однако мне непонятно, почему запустить в официальную науку булыжник поувесистей считается в последнее время чуть ли не признаком хорошего тона. Вы вот, например, споря со мной, что, на одних энтузиастов опираетесь или на собственноручно собранные сведения? А в науке до сих пор существуют "запретные темы", о которых говорить во избежание неприятностей не принято. И репресии (точнее многие их аспекты) в их числе. Могу пару занятных примеров привести, если интересно. Я, кстати, не доктор и даже не кандидат, но с этой кухней немного знаком. Быть любителем в этом смысле гораздо проще, на тебя никто не давит.

>>И снова то ли я не достаточно ясно выражаюсь, то ли Вы меня не хотите понять. Мы же говорим не о моральной стороне вопроса, безусловно гибель даже одного невиновного человека - трагедия, главком он или нет. Мы говорили о причинах репрессий лета 1941 в рядах руководства ВВС, а Вы мне какое-то людоедство приписываете.
>
>Сугубо ИМХО: на людоедство не похоже, но на "чистую науку" - весьма. Главное точные цифры - а люди, это не история.

А чем плоха "чистая наука"? Здесь Вы передергиваете, потому как для каждого спора, в зависимости от его темы, важно свое. Следуя Вашей логике можно сказать: зачем изучать причины и ход, скажем, операции "Марс", ведь там положили столько людей, что сразу понятно, что это преступление сталинской тирании. И все, на этом точка.

>> Взять, скажем, Павлова.

>Мне, например, вторая.

В этом, наверное, разница между нашими взглядами на вещи. Я полагаю, что Павлов был виноват в поражении ЗФ, не именно Павлов, а Павлов в том числе. Т.е. тот факт, что помимо его в событиях июня 1941 года есть значительная, вероятно даже бОльшая, доля вины высшего руководства страны и КА, не снимает ответственности с самого Павлова, а Вы, вероятно, полагаете, что Павлов либо вообще не виноват, либо его вина совсем незначительная. Ответственнность за разгром ЗФ кто-то в любом случае должен был понести. Сталину надо было себя наказать, Тимошенко, Жукова? Выбор на роль ответственного Павлова вполне оправдан, т.к. фронт был разгромлен под его непосредственным командованием, тогда как соседи отступали более-менее успешно (хотя слово, конечно, неуместное в данном контексте).
Но тогда, скажем, виноват ли Грачев во вводе войск в Грозный, или он не виноват, а виноват один Ельцын?

>А насчет 3-й версии, это шутка такая или вы всерьез?

Да какие уж тут шутки :(. Есть же г-н Мухин Ю.А. и люди, ему свято верящие. Он именно так и считает. Ну это, так сказать, радикалы, но версия то есть такая.