От Booker Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 26.09.2009 13:08:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Не, он...

>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было. А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)

>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.

>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
И про флот ничего не писал! :)))))
Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.

>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?

Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.

С уважением.