От В. Кашин Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 30.09.2009 18:46:32 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>
>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
 не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))
>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
 Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.
>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
 Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.
>В Южной Корее есть смертная казнь.
Там мораторий на смертную казнь действует с 1997 г. В общем, ситуация с казнью там такая же, как в России.
>Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.
 Это в Сингапуре ЕМНИП
>>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>>
>>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
>> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>
>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
 Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.
>>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
>> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.
>
>Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.
 Да, возможно что это изъян нашего законодательства. Хотя не уверен.
>>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
>> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.
>
>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
 Не все.
>>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
>> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>
>Потому что 4 театра, говорил уже.
>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного. Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.
2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?
>>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>>
>>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
>> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>
>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
 Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.
>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>
>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
 Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента. Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.


>>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>
>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
 Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))
>>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
>> Куда-то Вы в сторону уходите.
>
>Ничуть.

>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>
>элитного жилья и передела собствености :)
 Так же как и Мистраль.
>>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,
>
>А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?
 Разумеется. Нынешняя инфраструктура Сочи в ужасном состоянии и страшно перегружена. Там пробки в 100 раз хуже московских и с коммунальными услугами проблемы. А это - единственный наш кусок берега теплого моря.
>> В чем отдача от Мистраля?
>
>В боевой единице для ВМФ
 Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.
С уважением, Василий Кашин