Re: Давайте по...
Добрый день!
>Ламаизм мешал быстрой модернизации Монголии.
>- Если мы говорим о социальной стороне дела, то это был полный слом традиционной структуры общеста - ламаизм успешно конкурировал с коммунистической идеологией. На одного партийца к середине 1930-х годов приходилось 13 лам. Конкуренты были физически уничтожены. Причем, не забудем, что ламы были такими же творцами МНР, как и красномонголы.
Да. Красные их вырезали, я это не говорю что этот шаг заслуживает восхваления. Но при этом красные успешно решили задачу модернизации.
>А если бы этой модернизации не произошло - после 1949 г. эту территорию СССР, скорее всего, вынужден был бы слить Китаю.
>- Это вопрос дискуссии. Монголия - с ламами или без была стратегически важной для СССР.
Не менее стратегически важным был Синьцзян, который все же слили.
>> Сравните с Тибетом, который тоже в 1911-1950 гг. был фактически независим, но где подобной ускоренной модернизации не было.
>
>- Политически Тибет, ИМХО, мало интересовал СССР.
Он сильно интересовал Индию - как колониальную, так и независимую. И на политическом уровне Индия пыталась за него вписываться. Но занятие было уж слишком бесперспективным ввиду дряхлости тибетской государственности.
>>Разница в том, что на 1949 г. Монголия ценой всех этих репрессий уже была страной с современной армией (причем огромной относительно населения), госаппаратом, железной дорогой, первым университетом и т.п. Китайцам пришлось скрепя сердце смириться, что эту территорию они про***ли.
>
>- Китайцы смирились не с фактором "современной Моголии", а с возросшей ролью СССР в мире. Более того, МНР признал дряхлый Гоминьдан.
Гоминьдан потом отменил свое решение.
>Уверен, что если бы не удалось склонить к этому Китайскую ресублику, КНР до сих пор бы прямо претендовала на Монголию.
Мао пришлось убалтывать по новой. Вопрос был в том, что не только китайцы нуждались в СССР, но и у СССР были грандиозные планы в отношении Китая. И если бы Монголия была дряхлым и аморфным образованием вроде Тибета, то решимость СССР защищать ее была бы меньшей, а настойчивость китайцев - большей. Благодаря проведенным красными реформам, ее просто отдать было уже просто невозможно - пришлось бы устраивать целое побоище с большим сопутствующим ущербом и для СССР, и для Китая. Обе стороны это понимали и оставили все как есть.
> Да, советская поддержка была нужна, но ей одной все не объясняется.
>- Советская поддержка была главным фактором. Мнение самих монголов мало кого волновало, хоть референдум был и проведен.
А я считаю, что волновало, потому что у них было относительно сильное государство. Которого не было в Тибете и Синьцзяне. Вот мнение тибетцев и уйгуров в силу этого и правда никого не интересовало.
>> А Тибет, хоть и пережил эти годы без репрессий, но как был в начале века средневековым заповедником, так и остался.Опять же, Индия вполне готова была поддерживать тибетскую независимость и не скрывала недовольства "освободительным походом" НОАК, но что могла сделать Индия, если Тибет сам не был способен и пальцем шевельнуть в свою защиту?
>
>- Вы всерьез предпологаете, что если бы НОАК вошла в Монголию, ей бы было оказано сверхмощное сопротивление и партизанские отряды массово бы уничтожали китайцев?
Если представить невмешательство СССР? Да, если бы НОАК вошла в Монголию, она бы имела дело ЕМНИП с 80-тысячной армией, вооруженной и обученной гораздо лучше самой НОАК . Для захвата Монголии пришлось бы проводить серьезную военную операцию (особенно с учетом местности) с значительными потерями (с учетом умерших от голода, переутомления и болезней - возможно сотни тысяч), а затем - подавлять сопротивление населения, устанавливать местную админстрацию и т.п. Все это вполне достижимо, конечно, но у китайских коммунистов на тот момент и без того был целый ворох внешних и внутренних проблем. Поэтому и бодаться с СССР из-за Монголии они в полную силу не стали.
>Нет, было бы также как в 1919 году - пассивное сопротивление, пока не придет Роман Унгерн и не вышебет китайцев.
1919 и 1949 годы - это две большие разницы все же. И МНА вполне могла бы у НОАК крови попить.
>Если бы на территории Тибета находилась бы КА или СА, он был бы независим, с ламами или без.
Если бы в Тибете к 1949 г. была жесткая централизованная власть (а не феодальный бардак с взбрыками со стороны панчен-ламы) и регулярная армия хотя бы в 30-40 тыс. чел (а не порнографическая пародия на нее), то он был бы независим и без всяких иностранных войск на своей территории.
С уважением, Василий Кашин
