От badger Ответить на сообщение
К badger Ответить по почте
Дата 17.11.2013 13:41:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Ulanov] Гм, это

>Да-да, вон там выше почему-то обсуждение свелось к тому, с чего вы взяли, будто рост 20-мм вызван именно Ил-2 :). Наверное, и ув. Bogun тоже не смог в ваш правильный анализ :))) все каких-то глупых подтверждений просит :)
>

Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...


>>Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D
>
>По тем сферам, которые копаю - танки, стрелковка, частично авиация - да, уже могу некоторые выводы делать.

Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...


>Да, странно, а я думал, что настал обыкновенный хрущевский волюнтаризм :) и линия вояк качнулась вместе с линией партии,

Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...


>в то время как у амеров "скайрейдеры" прекрасно летали и во Вьетнаме.

У СССР Вьетнама не было, да и американцы Скайрэйдеры применли специфически - для сопровождения спасательных вертолётов в первую очередь, где низкая скорость скорее достоинство.





>>Я вам обещал разъяснить, а не доки привести,
>
>Спасибо, палец и потолок у меня и свой есть.

Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...


>>Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?
>
>АБ требовало в первую очередь политическое руководство, вообще-то. Так что давайте начнем с маленьких примеров.
>Вот хотелка военных про СВ от весны 41-ого
>
http://s020.radikal.ru/i721/1311/b6/3381d6675648.jpg



Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.



>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.

Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

американцы сделали
M1 Garand в 4,32 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1-garand-r.html

Johnson M1941 в 4,3 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1941-johnson-r.html

Pedersen T1 в 4,1 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/self-loading-rifle-pedersen-r.html


немцы
ФГ-42-1
4.38 кг
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/fg-42-r.html



Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

Причем что интересно для гаранда:

The weight of the M1 varies between 9.5 pounds (4.31 kg) and 10.2 pounds (4.63 kg) unloaded (depending on sling type and stock wood density)

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand

Вес колебался между 4,31 и 4,63 кг только за счёт плотности дерева на ложе...




>>А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.
>
>Свернули производство в первую очередь из-за того, что глюки так и не смогли вылечит. При этом вояки, ругаясь на глючность СВТ, требовали её в варианте АВ, и таки получали её с 42-ого именно как АВТ, хотя еще в 40-м на испытаниях установили, что при автоогне она попадает чуть меньше, чем в никуда.
>Не хотите мне рассказать по обоснованность этих требований? :))))

Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?



>
>>Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...
>
>Я смотрю, вы никак не хотите подпустить к себе мысль, что даже в наших архивных доках список триумфов и фейлов разительно отличается от скормленного нороду.

Я про эти якобы сплошь фэйлы слушаю уже более 10 лет, причем заметная часть рассказчиков уже утомилась и куда-то исчезла, так и не доказав ничего, а вот документики про то что кроме фэйлов были и вполне себе триумфы потихонечку, полегонечку пробивают себе дорогу в массы...

>
>>Тем не менее СВТ сделали.
>
>Вот именно, сделали оверт дофига и того вволю потоптавшись по граблям, признали - не, не взлетело.

Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..


>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>
>Все без исключения - нет. Многое - даю

Ну удачи вам...

>>Ну читайте, делов-то:
>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>Ну и где там хоть пяток слов про эффективность ВЯ? :)

Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала, потому что вы лично видели документы о том что в танке она не заработала... Вот перед вами источник что в самолётах она вполне себе работала, теперь вы начинаете про то что вам нужно про эффективность... Ну давайте подумаем - нафига ваши танкисты её хотели, если она была неэффективна ? Посмотрим на начальную скорость, дульную энергию, другие характеристики, нафига вы роете документы если вы на них как баран на новые ворота - всё равно не способны простейшие вещи сравнить ? Выискиваете фразы про "шеф, всё пропало!" и выписываете себе в тетрадку ? :)


>
>>Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...
>
>Ай-ай-ай, это вам лично товарищ Сталин сказал? Что именно острое желание авиаторов свернуло отдачей башню танка при испытаниях?

Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)


>>Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...
>
>Вопрос решен не был в силу того, что "не шмогла". Кстати, Зис-19 в танк поставить кто не дал, зенитчики? Тоже наверно была могучая мафия, куда там каким-то танкистам....

Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

Но причиной непринятия пушки на вооружение стало отсутствие специальных боеприпасов, так как производство 37-мм выстрелов для противотанковой пушки образца 1930 года было прекращено давным давно, а выстрелов для зенитной пушки 61-К катастрофически не хватало.

http://www.battlefield.ru/zis19.html

Но для вашей конспирологии такое простое объясснение выглядит слишком банально...


>Ну и чтобы совсем стало хорошо, расскажите, зачем это ЦКБ-14 к тем же самым танкистам в 42-м еще раз в ножки кланялось с вопросом - мы тут сделали немного другую пушечку, может хоть её возьмете?
>
http://s018.radikal.ru/i515/1311/14/29e04a0b630e.jpg



Я ж говорю что вы смотрите в документ и видите там фигу не понимаете о чём написано 0- речь идёт о новой системе под ГИЛЬЗУ от ВЯ-23 (23х152 мм) и ПУЛЮ 14,5 мм от (14,5х114мм) - это, потенциально, мега-убер по бронепробиваемости, с очень высокой начальнйо скоростью снаряда, понятно что КБ хочет получить финансирование(кто не любит финансирование) под творческую работу, которая к тому же, потенциально обессмертит их имя... Естественно такую пушечку надо пихнуть во все возможные места, если не возмуть авиаторы - могут взять танкисты, а если и те и те захотят - ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию... А поклонов там нет, это вы фатазируете уже...




>Как на этот вопрос ответите, я еще про ОКБ-16 и танкистов спрошу, там тоже доки имеются :)))))

Я смотрю вы даже в документах про танкистов не можете разобратся, хотя я вам обещал только про авиацию разъяснить, но что делать - давайте и про танксистов поговорим...


>
>В огороде бузина, а в киеве родственник. Я вам ваще-то про конкурс 42-ого года, где победил Судаев, при этом за конструкцию ППШ-2 Шпагина долго бился лично товарищ Устинов, рассылая письма всем и каждому - а вот от товарища Дегтярева, предоставившего на конкурс ажно 7 образцов, никаких писем не сохранилось.
>А в мемуарах про друзей хороших чего бы и не написать добрых слов, за ними тоже не заржавеет :).

Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...


>
>>Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...
>
>Да, это бывает, но вы не расстраиваетесь, сейчас и публиковаться на основе вновь открывшихся фактов будет много чего интересного.

Да уже больше 10 лет жду, всё никак не публикуют, стесняются видать...


>Как показывает практика, пока что все аргументы аналитических некопателей сводятся к лозунгу - вы накопали неправильные зпт тенденциозно подобранные доки, а где-то там, в еще более секретных архивах, лежит море разливанное сплошного позитива.

Хе-хе, а что ещё сказать если человек выкладывает документы и сам не понимает что в них написано, и притом ещё обижается, когда ему пытаются разъяснить ? :D


>
>>У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.
>
>А пересаживать свою часть на "Корсар" или еще какой самолет с пучком .5 Покрышкину предлагали? :)

Нет, не предлагали, но вообще то на P-39Q было как раз этот самый 0.50 "пучок" - две синхронных над мотором и две в подвесных гондолох под крыльями, вот только вот незадача - почему-то советские летчики предпочитали нахер эти две гондольных 0.50 снимать, меньший вес самолёта их интересовал гораздо больше, чем "пучок"...

Так что с этой вашей теорией вы пролетели как фанера над Парижем в данном случае...



>>Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.
>
>И много было таких Ворожейкиных?

Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...


Отметим что даже американские асы с "пучком" почему-то испытывали дискомфорт от того что нихера попасть не могут, как то небезизвестный Ричард Бонг:

Maybe I was trying too hard to remember - anyway, the first four I shot at was a total waste of lead. I didn't hit a thing and if a barn had been there, I would probably have missed that, too. About all I succeeded in doing was to scare one Jap off Lynch's tail. There were too many Nips for too few Lightnings right about then. Finally, I gave myself a mental kick in the ribs and decided I better make some contribution besides conspicuous flubbing of the interception dub.


I m not a good shot," Bong said. "I have to hit them either straight from behind or from straight ahead. A good deflection shot should be able to get them from the beam." He cited the ease of Maj. George Welch of Wilmington, Del. "He was in only five scraps and got 16 planes. It took me 25 to get only 27. I should have had 75."

http://acesofww2.com/USA/aces/bong/


Both Zemke and Blakeslee were aces themselves, but they commanded men with higher scores. Zemke was stiff as a pilot, Blakeslee couldn't hit the broad side of a barn from 50 feet with a full burst from his P-51's six 50-caliber machine guns. He used to laugh at the other aces that, "you dead-eye shots take all the fun out of it. When a guy like me is motoring along and has to start hosing them down to see where the bullets are going, that's when it's fun."

http://acepilots.com/usaaf_blakeslee.html


Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?


>>При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.
>
>Там может при таком боезапасе и скорострельность не особо впилась? :)

Ну так никто не мешает стрелять одиночными... Расценивайте скорстрельность как бонус, на случай если подвернется вариант быстро напихать огурцов в большой бомбардировщик...


>Хе-хе, да вы почитайте хоть, что господа патриоты отчетвенного оружия пишут про преимущества АК перед М16 :))))

А меня не интересует что там патриоты говорят, меня факты интересуют...


>
>>В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...
>
>Вас не затруднит приложить картинку, где пучок крыльевых .50 перекрывает практически ту же область пространства, что и 37-м. Я её немедленно зашлю всем известным производителям авиасимов, а то абидна - как буржуйские пулеметы, так хоть одним стволом да вполочереди зацепят, а как 37-мм - так все мимо да мимо.

Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли, при всём вашем тщательном изучении документов... я ж говоорю - смотрим в документ, видим индейское жилище...


[199K]





[387K]




очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

И вы тока не подумайте что это я откуда-то из секретных архивов достал, один из этих графиков банально из вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_harmonisation