От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 15.04.2015 18:00:13 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Какая-то дремучесть,...

>Здравствуйте!

>>Если сможее в нескольких предложениях показать почему социал-демократия выходит из национализма, а нацизм - нет с интересом прочту.
>
>Национализм исходно является вовсе не

спасибо за складное изложение перейдем сразу к выводам.


>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)

Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.

>Ксенофобский же дискурс, характерный для нацизма,

ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).

>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,

Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.

> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.

Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?

>И даже в Германии на сколь-нибудь свободных выборах Гитлер получил лишь 1/3 голосов, при том что там было отчаяние норода от крайне сурового эк. кризиса с одной стороны, и ступор традиционных полит. элит, не видевших выхода из ситуации, с другой.

Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.

>Точно также, для буржуазного национализма совершенно не характерен "фюрерско-тоталитарный" дискурс, характерный для гитлеровской Германии.

Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен? Для Венгрии, Испании, Португалии?

>>>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?
>>
>>Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.
>
>В Бразилии, где много диких обезъян? Ни в одной буржуазной промышленной стране нацисты к власти не пришли, за исключением Германии.

Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно. В них свою очередь были свои формы ксенофобии. Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.

>Есть ещё интересный пример Японии, где нацизм вырос естественно-историческим образом и никакого отношения к буржуазному национализму не имел. Более того, японские экономические элиты были наиболее миролюбивыми в стране и в целом выступали в 1941 против начала войны. Вообще, если разуть глаза, то можно увидеть что буржуазное общество повсеместно наоборот смягчало нравы.

Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.

>>>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".
>>
>>Подмена причино-следственой связи.
>>Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.
>
>Вы сильно невпопад отвечаете. Причинно-следственная связь в обоих случаях (в рамках Вашей логики) вполне прямая.

В моем случае она есть, в вашем нет. Причем тут наличие общественных движений? Общественное движение просто указывает на сущестование того или иного политического дискурса, но 2качественность базиса" можно оценить только по числу сторонников.
Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.

>>>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации
>>
>>У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".
>
>Объясняю: далеко не со всем СССР старательно боролся. Например - территориальная дискриминация (любимая прописка), различные виды экономической дискриминации по территориальному признаку, и т.п.

Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?

>>>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).
>>
>>Это не дискриминация, а национальное квотирование.
>
>:))))))))))))))))))
>Я думаю, алоизыч на высшем суде использовал примерно такую же аргументацию.

Не, это Годвин сейчас икнул :)
Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>>>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?
>>
>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>
>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.

"А я и не боюсь" (с)


>>В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.
>
>Дискриминация там вполне реальна, например дискриминация (в разных формах) большинства перед всякими меньшинствами (которые в сумме уже становятся большинством).

"Запрещена законодательно и осуждается общественной моралью" (с) - т.е. имеющиеся формы это как правило манчкин на издержках законодателсьтва, какбе защищающего эти запреты.
С другой стороны это действительно растет к уровню, когда уже начинают говорить о "фашизме меньшинств" - что лишь подтверждает мои взгляды в дискуссии.