Re: Какая-то дремучесть,...
Здравствуйте!
>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>
>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.
Во-первых, слово "интеграция в общество" как раз подразумевает сглаживание неоднородностей и самобытностей в процессе. Это так, для справки :).
Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).
>>Ксенофобский же дискурс, характерный для нацизма,
>
>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).
Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта. И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.
И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться, отчего и появились упомянутые теории.
>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>
>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.
У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.
>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>
>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.
>>И даже в Германии на сколь-нибудь свободных выборах Гитлер получил лишь 1/3 голосов, при том что там было отчаяние норода от крайне сурового эк. кризиса с одной стороны, и ступор традиционных полит. элит, не видевших выхода из ситуации, с другой.
>
>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.
Это разумеется крайне мало, с учётом эк. положения и паралича традиционных элит.
>>Точно также, для буржуазного национализма совершенно не характерен "фюрерско-тоталитарный" дискурс, характерный для гитлеровской Германии.
>
>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?
В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.
>Для Венгрии, Испании, Португалии?
Парагвай ещё вспомните.
>>>>Так в каких странах из перечисленных нацисты пришли к власти?
>>>
>>>Опять Вы почему то сводите к какой то узкой выборке. Пришли они к власти в других странах.
>>
>>В Бразилии, где много диких обезъян? Ни в одной буржуазной промышленной стране нацисты к власти не пришли, за исключением Германии.
>
>Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно.
>В них свою очередь были свои формы ксенофобии.
Вы прямо как сов.пропагандист: "кое-где у нас порой...". Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.
>Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.
Нет, ситуация в Германии вывела новое явление.
>>Есть ещё интересный пример Японии, где нацизм вырос естественно-историческим образом и никакого отношения к буржуазному национализму не имел. Более того, японские экономические элиты были наиболее миролюбивыми в стране и в целом выступали в 1941 против начала войны. Вообще, если разуть глаза, то можно увидеть что буржуазное общество повсеместно наоборот смягчало нравы.
>
>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.
Угу, в 19 веке :).
>>>>А в РФ действует союз монархистов, насколько я знаю, делаем вывод: "капиталистическое общество располагает качественным базисом для взращивания монархической идеологии".
>>>
>>>Подмена причино-следственой связи.
>>>Под "фактом" понималось наличие узаконеной дискриминации, а не деятельность опредленных обществено-политических движений.
>>
>>Вы сильно невпопад отвечаете. Причинно-следственная связь в обоих случаях (в рамках Вашей логики) вполне прямая.
>
>В моем случае она есть, в вашем нет. Причем тут наличие общественных движений? Общественное движение просто указывает на сущестование того или иного политического дискурса, но 2качественность базиса" можно оценить только по числу сторонников.
>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.
Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.
>>>>Не рассказывайте сказки человеку, помнящему СССР. В СССР была масса всяческой дискриминации
>>>
>>>У вас определенно проблемы с логикой. Из тезиса "в первую очередь" Вы делаете вывод "это едиственый дискримминационный признак".
>>
>>Объясняю: далеко не со всем СССР старательно боролся. Например - территориальная дискриминация (любимая прописка), различные виды экономической дискриминации по территориальному признаку, и т.п.
>
>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?
Вы помните что сами то писали?
"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."
Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).
>>>>(в любом сложно устроенном обществе она неизбежна), включая и по нац. признаку (например, русских на территории Украины).
>>>
>>>Это не дискриминация, а национальное квотирование.
>>
>>:))))))))))))))))))
>>Я думаю, алоизыч на высшем суде использовал примерно такую же аргументацию.
>
>Не, это Годвин сейчас икнул :)
>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.
>>>>Вы где-то видите в РФ "качественный базис для взращивания нацистской идеологии"?
>>>
>>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>>
>>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.
>
>"А я и не боюсь" (с)
Думаю боитесь, где-то глубоко в душе :)
>>>В "любом обществе" она не присутсвует. Например если взять современную "евро-атлантическую цивилизацию" то там дискриминация запрещена законодательно и осуждается общественной моралью, поэтому ее сущестование имеет бытовые и маргинальные формы.
>>
>>Дискриминация там вполне реальна, например дискриминация (в разных формах) большинства перед всякими меньшинствами (которые в сумме уже становятся большинством).
>
>"Запрещена законодательно и осуждается общественной моралью" (с) - т.е. имеющиеся формы это как правило манчкин на издержках законодателсьтва, какбе защищающего эти запреты.
>С другой стороны это действительно растет к уровню, когда уже начинают говорить о "фашизме меньшинств" - что лишь подтверждает мои взгляды в дискуссии.
Запрещена законодательно, но законодательно же установлена :). Что конечно весьма характеризует нынешнее состояние Европы.
С уважением, SSC
