Вот "мы, логики" и настаивам, что ФАКТ битвы - сомнителен
>>Поход 1391г. был. Это не оспаривается. Вопрос стоит в точной дате, точном месте и ФАКТе решающей битвы. О том, что Тохтамыш был разгромлен в решающей битве есть только источники со стороны Тимура. Было бы странно, если бы эти источники утверждали, что Тимур сделал набег на Тохтамыша и ограбил его владения в отместку за предательство. Сомнения в том, был ли разгромлен Тохтамыш в 1391г. вызывают последующие события.
>
>Я вообще не понимаю о чем речь - кто и когда утверждал, что это РЕШАЮЩАЯ битва ? Я оспорил Ваше конкретное утверждение, что о факте самой битвы ничего неизвестно. Вы же немедленно перевели стрелки на тему "была ли эта битва решающей". Это называется подменой тезиса, этому вас, логиков, учат что ли ?
Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем:
1. в русских летописях упоминания этой БИТВЫ нет
2. Тохтамыш был вассалом Тимура (это оспаривается?) и вообще ПОСТАВЛЕН им во главе Золотой Орды, и вообще был из восточного Уруса, добил Мамая (хана Золотой Орды) на Калке (что ЗНАЧИТЕЛЬНО ЮЖНЕЕ Куликовского Поля) после Куликовской Битвы и завладел и без того уже раздираемой властью в Орде с помощью Тимура, заинтересованного в ДАЛЬНЕЙШЕМ ослаблении Золотой Орды
3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом
4. согласно восточным же источникам (см. мои цитаты и книжка "Золотая Орда и её падение" Грекова с Якубовским) перед достославной БИТВОЙ Тимур буквально
бегал за Тохтамышем, а тот успешно убегал (что он обычно и делал при серьёзных заварушках - см. остальные его боевые подвиги):
"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов Тимура, особенно на эпизоде с Ику-Тимуром, храбрым эмиром, который, стойко выполнив поручение Тимура, погиб в неравной борьбе со сторожевыми кошунами Тохтамыша. Все яснее стала обнаруживаться тактика последнего; он явно стремился измотать войска Тимура, исходя из правильного положения, что чем дальше уйдет Тимур от своих баз и чем меньше у него останется продовольствия, тем меньше сил будет у его воинов"
По крайней мере Тимур терял эмиров, а не каких-то там рядовых стражников на флангах своего лагеря (и как там при этом обстояло дело вообще с 200тыс. войском то?).
Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл.
Побегал за своим вассалом, князьком восточного Уруса с большими амбициями, поставленным им же во главе Орды (ПОСЛЕ Куликовской Битвы), наказал (вроде? хотя, по дальнейшим событиям это у него плохо получилось), пограбил на славу, на территорию Орды не пошёл и удалился.
Где битва, где победа над Ордой?
Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле! а тут утверждается что была великая битва до 400 000 участников
с Тимуром (!!!) с одной стороны и постоянно уклонявшимся от сражений (по жизни при чём! самый большой подвиг - это ДОБИЛ Мамая) мелким князьком-вассалом Тохтамышем.
Где логика?
5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть).
Так чего весь этот сыр-бор по поводу 1391 года то?
Да, я считаю, что логически ФАКТ великой БИТВЫ 18 июня 1391г. сомнителен и поддерживаю в том Зиновьева. Свои основания привожу.
>>См. например вот здесь http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm (считаю это наиболее надёжным источником: AKAДEMИЯ HAУK CСCP
>>CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ"
>>"3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE", Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ)
>
>Спасибо, я в как бы курсе этой работы. Кстати, это тоже не источник, а исследование.
>И последнее замечание:
>>Кроме того, данный источник ("Зафар-Наме" Низам-ад-дин Шами) - в общем-то единственный ситочник с точными датами и в прямом виде до нас, похоже (?) не дошедший:
>>"Шихаб ад-Дин Абдаллах ибн Лутфаллах б. Абд ар-Рашид Бихдадини Хавафи, известный под литературным псевдонимом Хафиз-и Абру, в 820(1417) г. приступил к составлению обширного сборника исторических сочинений «Маджма'а», в который были включены персидский перевод Табари, сочинение Рашид ад-Дина и «Зафар-наме» Низам ад-Дина Шами. Для заполнения пробела между этими сочинениями им был написан ряд вставок, в том числе продолжение сочинения Рашид ад-Дина до 795(1393) г., продолжение сочинения Низам ад-Дина до смерти Тимура и Шахруха (до 819(1416/17) г.)"
>
>Вы уж разберитесь, а то похоже Вы так и не поняли, что для Хафиза Абру Низам ад-Дин Шами был одним из источников, причем самым ранним, так что сведения самого Хафиза вторичны по отношению к первоисточнику - Шами.
так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл
к тому же - он обязан был славить Тимура и льстить ему - работал то по заказу
полагаю, что у меня есть основания подвергнуть достоверность изложения Низам ад-Дин Шами да ещё и в переписи
дальше я вас не цитирую, потому что вы пересказываете то же самое, что и Греков с Якубовским
