От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 19.06.2000 02:16:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Еж птица горда

>> Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне.

>Нельзя ли осведомится об источнике сведений о существовании июньской редакции оперплана? Известна ли дата появления этой редакции?

Смотреть ссылку Мельтюхова на то что "советское военное планирование началось с октября 1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г." А вообще то Игорь, не вы ли мне в свое время доказывали что развертывание РККА в июне проводилось заметно вне соответствия с майской редакцией? И так с какого документа писалась "Справка о развертывании..." как не с новой (возможно рабочей) редакции оперплана войны?

Документальными сведеньями об июньской редакции (кроме упомянутой "Справки") не располагаю. :-)

>> Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась...
>
>Хм... Вот Вы мне как-то пытались доказать что директива №3 это иннерция довоенных планов.

Доказал?

А создание Южфронта планировалось уже 21.6.41. Думаю и директива №04 на создание ЮФ вчерне была примерно тогда заготовлена.

Вот если вы докажете что в черновике (возможно существовавшем до 22.06.) было написано примерно тоже самое что в окончательном вариатне, тогда я с вами соглашусь.

>По крайней мере, на упомянутый документ официально датированый 24.6.41 имеется ссылка в документах от 23.6.41 (директивы Ставки №05 и №08 о задачах 18-й и 9-й армий)

Ссылок на довоенные документы нет. Или по вашему черновики директив о задачах 18 и 9 А возможно писавшиеся до войны содержали то же самое что и окончательные директивы от 23.06.?

Напомню что Директива N 3 пошла в войска 22.06., и уже тогда было ясно что она оторвана от реальности (уж во всяком случае Жуков вспоминал что ему было ясно). Можно смоело утверждать что инерция довоенных планов на Директиве N 3 и закончилась. Впрочем вы можете попробовать доказать что это не так.

>> а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации).
>
>Что за странные идеи насчет 27-го мк? Я Вам уже писал ответ насчет Ваших южфронтовских фантазий - не было там в планах никакого 27-го мк.

Хорошо. Где собирались использовать 27 мк?

>Ему директиву на мобилизацию и начало перевозок отдали только 25.6.41 (директива №594/знгш).

Это отнюдь не означает что до войны его не собирались использовать на Западном ТВД. :-) И так, в полосе какой армии собирались использовать 27 мк к середине июня 41-го?

>Да и не в мехкорпусах готовность к наступлениею. Немцы и без них наступали.

Главная неготовность в отсутствии в полосе ЮФ 18 А. мк же всего лишь подвижные силы , предназначенные развить наступление в глубину. Немцы наступали без мк и КМА, немцы наступали вслед за ТГр и ТА. Далеко бы они нанаступались без ТГр и ТА хотел бы я посмотреть. :-)

А вот как 10-ю дивизиями активно наступать против 30-ти дивизий румынско-немецкой армии - это вопрос интересный.

Действительно как то не кузяво. А вот 8 дивизиями 18 А плюс 15 дивизиями (считаем 3 дивизии 27 МК) плюс 3 дивизиями особого стрелкового, а суммарно 26 дивизий против хотя бы и 30 румынских и немецких дивизий, почему бы и нет?

>А 18-ю армию сформировали даже раньше фронта. 23.6.41 ей задачи ставят... Так что была, была вторая армия :-)

>> Считать ли активными действиями то что происходило тогда в дельте Дуная
>
>Активные действия мелкими силами. Что-то вроде того что было в Перемышле.

Их причины если на этом участке фронта планировалоась только оборона?

>> считать ли активными действиями начавшиеся тогда же налеты на Румынию 4 ДБАК

>Таковые действия предусматривались планами прикрытия. Т.е. это плановые действия.

Бомбежка нефтепромыслов а не ж/д узлов? :-) К тому же по моему сосредоточение войск противника было сдерживать уже поздно, не так ли? :-)

>> А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно
>
>Опять фантазии. В директиве на разработку плана прикрытия 2-й мехкорпус оставлен в распоряжении ГК, т.е. совсем не обязательно что он предназначался для 9-й армии. У ГК могли быть другие планы.

Одна из дивизий 2 мк в 10-х числах июня была выдвинута аж в Бендеры. Неожиданное место для механизированного соединения находящегося в резерве ГК.

>> Если его рассказ соответсвует тогдашним опасениям германского Генштаба то это лишь говорит об одном из двух:
>> 1) О высоком уровне оперативного мышления "стратега блин" (соответсвует уровню оперативного мышления германского ГШ);
>
>При чем тут его мышление? Взял ноту геманского правительства и списал. Никакого мышления (даже оперативного) для этого не требуется.

А можешь процитировать то место из ноты? Хочу сравнить. :-)

>> Не доходит он и до расписывания таких деталей как концентрические удары на Яссы или на Люблин
>
>Это, простите, не детали а основа.

Направления усилий корпусов это уже детали для описания основывающегося на указании направлений главных усилий наступающих армий.

>> Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо.
>
>Non aplicable. "Специальные операции" это для ситуации августа 1914, когда ОБА противника неотмобилизованы. А перед КА стоял противник отмобилдизованный с развернутыми тылами.

Механизм прикрытия был очень гибким механизмом. Как ты думаешь на какой день после начала развертывания на прикрытие по взглядам советского командования могли начаться боевые действия? В том то и дело что на любой (но недоразвернутых группировок). Причем теми же рланами прикрытия предусматривалось что до полного окончания развертывания "При благоприятных условиях" возможно "нанесение коротких и стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения действий на его территорию и захвата выгодных рубежей" , по указанию ГК естественно. Т.е. начало наступления против незавершившего развертывание противника предусматривалось и в этот момент, если ГК считало что условия тому благоприятсвуют.
Считало ли советское руководство что Германия к середине июня завершила развертывание своих войск на ТВД. Как в свое время доказывал Алексей Исаев, нет, прежде всего потому что из за количественной переоценки германской армии (ошибка разведки) ожидало большей концентрации войск противника.


>> Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта
>
>Это как бы не есть правда.

Сколько дивизий было в ПСЭ? К 22 июня 41-го как известно на границе СССР находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк вермахта. :-)

>>>Я знал, что для Вас, Александр, post hoc оно завсегда ergo propter hoc. :-)
>
>> Надеюсь что как посредник в предстоящем КШУ вы будете достаточно обьективны. :-)
>
>... а в Киеве, как известно дядька. Я Вам про Вашу логику, а Вы мне про КШУ...

У вас кто то из родственников врач .юрист или вы "для понта" мудрыми мыслями на латыни интересуетесь? О вашей же логике могу лишь сказать что она очень медленная. Не скажу что бы вы мою точку зрения не воспринимали, но это через годы случается. :-) Впрочем ваша логика меня конечно не волнует, а вот обьективность конечно же занимает. :-)

>>>Дык "стратег, блин". А между тем, грамотные люди и слова против формы операции в Барбароссе не скажут. Были там ошибки планирования. Но с формой операции не связанные.
>>
>> Так и я против ничего не скажу. Лучшей формы было выбрать нельзя. Другое дело что генералы Гитлера как раз формой зачастую были и недовольны. :-) Как писывал Лиддел Гарт: "...Специалисты по танковым войскам во главе с Гудерианом придерживались иного мнения. Они настаивали что бы танковые группы продвигались как можно глубже и как можно быстрее... Гудериан доказывал, что его группа и группа Гота должны, не теряя времени, развивать прорыв в направлении на Москву, и прежде чем начать охват флангов противника, выйти по крайней мере к Днепру...
>
>Ну вот ... :-( Я Вам о форме, Вы мне о глубине. Разные это вещи.

Так, хорошо. Что есть отличие "по форме"? Двойной охват отличается по форме от одинарного? :-)

>> Большей части русских войск удалось вырваться из окружения

>Мда? А конкретно, в цифрах? Сколько окружили, сколько вырвалось?

"Гриф секретности снят", смотреть потери личного состава Красной Армии в Белорусской стратегической оборонительной операции. Вообще то безвозвратные потери были с 22.06. по 09.07. 341073 человека. Учитывая что в процессе операции было дополнительно введено более 45 дивизий, выходит что действительно большая часть задействованных в полосе ЗФ сил РККА в окружение не попала.

Странные вы вопросы задаете мне. Я же вам Лиддел Гарта цитирую и его виденье. Не устраивает его виденье, критикуйте. По мнению же Гарта видимо вырвалось много, почти половина от первоначального состава.