>Между тем, обобщения типа "японцам авианосцы не помогли - значит, они не нужны слабой стороне" представляются ошибочными именно методологически.
Здесь лучше было бы сказать - заведомо слабой. А еще лучше - не пытающейся (не имеющей возможности) завоевать господство на море.
>Это легче понять на примере с подводными лодками, наверное - в 1943-1945 гг. эффективность работы немецких подводных лодок резко упала, однако едва ли стоит сомневаться в том, что это есть оружие №1 для слабой стороны в войне на море.
Эффективность подводных лодок, это не только (а может быть и не столько) потопленный тоннаж, но и увеличение издержек противника на пользование морем (снижение скорости оборота тоннажа) и отвлечение его ресурсов на борьбу с подводной угрозой. Истощение противника - единственный выбор для стороны не способной на достижение решительного результата. В общем, на мой взгляд, ПЛ - это хороший пример оружия, эффективность которого относительно слабо зависит от соотношения сил противников. В отличие от авианосцев.
>1. Как раз о "тактических достижениях" японцев я бы сказал осторожно. Им удалось обеспечить скрытность своих действий, но в остальном тактика Одзавы в бою в Филиппинском море вызывает вопросы.
Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции. И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования. Ну а совершенству нет предела.
>2. Причины избиения японской палубной авиации многочисленны и разнообразны. Не первой, но и не последней в этом ряду остаётся всё та же сложность поиска противника в море - две японские волны были отправлены против "ложных" контактов. В итоге всё тот же "допоиск цели в условиях противодействия противника".
Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да. Но в случае с ПЛ не работает. В случае авианосца - его потеря будет фатальна для слабой стороны, т.к. чем хуже соотношение сил, тем меньше шансов на успех в будущем. А в случае с ПЛ достаточно, чтобы затраты сильного на поиск и уничтожение ПЛ превышали затраты слабого на поддержание их численности.
>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
Это возражение не про скрытность, а про пользу) Про скрытность я с вами частично согласен. Скрытность, обеспечивающая создание условий для нанесения первого удара вполне достижима. Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет. Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
>> и едва унесли ноги от американской, сумев избежать полного уничтожения.
>
>Так вот это тоже всё та же демонстрация огромного значения мобильности - японцы не только "унесли ноги", они, вообще говоря, благодаря мобильности смогли причинить серьёзные потери американской палубной авиации.
В этом и суть - потеря сотни самолетов (а большинство экипажей было спасено) для американской палубной авиации в той ситуации была практически незаметна. Вот если бы японцы на следующий день имели возможность нанести новый удар по американскому соединению - тогда еще можно было бы о чем-то говорить.
То есть при том соотношении сил разменивать японские авианосцы на американские потери не было никакого смысла. Максимум, что могли бы выиграть японцы - замедлить на несколько дней график проведения американской операции. Но никаких способов извлечь из этого заметную выгоду у них не было.
>>Вот как Одзава обосновывает свое решение в отчете об операции:
>
>Спасибо за дополнения, но я так и не понял - что они должны были проиллюстрировать в рамках дискуссии? Особенно если
Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.
>>2) Ну и про “Кацураги” вы как-то уж совсем радикально. Его же только построили.
>
>Так это Вы - не я - утверждаете, что японское командование считало свои авианосцы бесполезными.
Я не об этом. Корабль только сдали, экипаж едва сформирован. Перед тем как посылать его в море, не говоря уж про войну, надо же хотя бы минимальную подготовку и слаживание экипажа провести. А то просто не дошел бы до Филиппин.
>>>При этом Тулли пишет, что изначально Одзава должен был "связать боем" противника - но после потерь в боях за Формозу его миссия окончательно стала жертвенной.
>>
>>Мало ли, что пишет Тулли. У Бэйтса приведена директива начальника штаба Объединенного флота от 20.10.1944:
>
>1. Не стоит, пожалуй, отмахиваться от одного из главных не-японских специалистов по японскому флоту. Впрочем, чтобы изложить вернее (я дал интерпретацию): "Worse, the squandering of the nearly trained air groups that Ozawa had at his disposal up to October 12 took much of the punch out of his intended strike on Halsey’s fl ank. Though it did not change the role assigned to Ozawa, he would now have to perform it almost entirely dependent on enticing Halsey by sighting alone. He no longer had the hitting power to force Halsey to confront him." Вот это последнее я и назвал "связать боем".
Вот так понятнее и логичнее. Потому что здесь приведены рассуждения о возможностях соединения Одзавы в ситуации сложившейся после 12 октября, а не о порученных ему задачах.
>2. Странно возражать на утверждение, касающееся планов японцев до боёв над Формозой - ссылкой на то, что японцы решили после оных боёв.
По поводу того, какая задача стояла перед Одзавой до 12 октября я с вами и не спорил. Мое возражение касалось того, что и после 12 октября никто не снимал с Одзавы задачу нанесения американскому соединения максимального возможного урона.
>3. Бэйтс пишет то же самое про последствия решения использовать палубную авиацию с береговых аэродромов на Формозе (Vol.I, p. 462) : "This, to all intents and puproses, clearly eliminated "the attack from the flank" task which has been assigned to Main Force and limited that force to the diversion task only"
1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны. В данном случае он приводит свое мнение (вполне справедливое) о сложившейся после 12 октября ситуации. В приводимых им же документах (которые я цитировал в предыдущем сообщении) стоящие перед соединением Одзавы задачи прописаны вполне четко.
2) У меня есть большие сомнения в том, что если бы даже Одзава получил в свое распоряжение всю имевшуюся к 12 октября авианосную авиацию, ему бы удалось добиться существенно большего. Сражение в Филиппинском море подтверждает.
>2. И давайте без логического дзюдо. Тот факт, что "Первое диверсионное..." не смогло выполнить свою задачу, не значит, что свою задачу не смогли выполнить "Главные силы". Они как раз смогли.
Им удалось разгромить флот вторжения?
>>3) Так вот, на мой взгляд, условием эффективного применения авианосцев является господство на море. Поэтому авианосцы целесообразно строить тем странам, которые либо планируют их использовать в условиях господства на море, либо собираются с их помощью завоевать это господство.
>
>Ну т.е. для эффективного применения авианосца нужно господство на море - но авианосец мы будем использовать и до того, как господство завоёвано. Т.е. неэффективно?
Именно так. Вопрос здесь, как я вижу, в целеполагании, и вытекающих из него задачах, решаемых авианосцами. В условиях отсутствия господства на море либо борьбы него, любое использование авианосца сопряжено с риском его потери (ввиду свойственной авианосцам уязвимости), которая в большинстве случаев не может быть оправдана понесенным противником ущербом (ввиду высокой стоимости авианосца и длительным циклом его воспроизводства). Поэтому единственными задачами, которые целесообразно поручать в этом случае авианосцам будут только те, которые направлены непосредственно на достижение этого господства. Любые понесенные при этом потери будут скомпенсированы выгодами, полученными в случае если господство на море будет завоевано. Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся. Точно так же является неоправданным использование авианосцев стороной не претендующей на завоевание превосходства на море, т.к. в отсутствие господства на море невозможно создать благоприятных условий для использования авианосцев.
>>>Сколько и каких авианосцев потеряли союзники в 1944-1945 гг., Вы, наверное, и сами знаете.
>>
>>На Тихоокеанском ТВД они потеряли 1 легкий и 4 эскортных. Один из них потопил Курита, остальные - береговая авиация/камикадзе.
>
>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.
>2. Результат унылый на фоне достижений японской палубной авиации в деле борьбы с американскими авианосцами - особенно если соотнести с временем и числом самолёто-вылетов.
1) Все результаты, которых достигла японская палубная авиация были получены в условиях борьбы за господство на море. Как только эта борьба была проиграна ее результативность стала равна нулю. О чем, собственно, и речь.
2) Низкие потери авианосцев союзников в 1944-1945 - хорошая иллюстрация высокой эффективности авианосцев стороны, владеющей господством на море.
>3. Из 4 потопленных авиацией авианосцев - 3 потоплены в совместной операции с флотом, в которой важную роль играли авианосцы.
1) Замечание про совместную операцию с флотом - очень правильное.
2) Из 4-х потопленных береговой авиацией авианосцев только 2 потоплены в совместной операции с флотом. “Гэмбир Бей”, как известно, утопил Курита.
3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.
5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.