По сути, в ответ на утверждения "С солью вкуснее" следуют утверждения типа "Можно же пересолить" (в лучшем случае) или "Холодное невкусно" (в случае худшем). Ни то, ни другое возражением по сути не является... но, коль уж есть интересные моменты, по ним продолжим.
>Но ведь именно достижение скрытности и было ключевым условием, необходимым (но, конечно, не достаточным) для успеха операции.
Это не очевидно. Более того, тут принципиально - японцы добились скрытности, но не достигли внезапности (в отличие от американцев при Мидуэе).
Далее - отсутствие информации о положении японского флота в той конкретной ситуации* позволило Спрюэнсу:
1. Не высылать ударные группы и сосредоточить для обороны почти все наличные истребители.
2. Разгрузить палубные команды, избавив их от необходимости заниматься ударными самолётами.
3. Разгрузить операторов РЛС и FDO - особенно это было важно для периода, когда ударные группы возвращались бы назад.
*"та конкретная ситуация" - новая техника и тактика организации ПВО соединения, обеспечивающая эффективное отражение массированных атак противника (в отличие от ситуации 1942 г.)
Оптимальным для японцев вариантом, с учётом сказанного, было бы обнаружение американцами японского авангарда при сохранении скрытности действий остальных групп - причём ранее обнаружение авангарда.
>И то, что его сумели и запланировать и реализовать - вполне себе показатель класса японского командования.
Идея назвать некоего адмирала "хорошим" для того, чтобы обобщить негативный результат ("раз Одзава не смог - никто бы не смог") не представляется продуктивной.
Одзава принял ряд сомнительных решений. В первую очередь - не смог организовать координацию по времени первых трёх атак (причём техническая возможность координации атак была - Рейд 4 включал самолёты двух разных дивизий авианосцев). Вопрос о том, насколько осмысленным было желание "пощупать" все контакты (в итоге по "правльному" ушли две ударные группы, а ещё две гонялись за гусями) не столь очевиден... но как минимум вызывает сомнения решение перенацелить третью группу уже в воздухе, при слабости коммуникаций и пр. Ограниченное использование постановщиков помех - на фоне успеха самой постановки, в условиях превосходства противника в силах и в условиях очевидно ключевой роли РЛС в обеспечении ПВО - так же не заслуживает высокой оценки.
>Проблемы поиска работают на обе стороны, а успех, как правило, сопутствует сильнейшему. Банальность, да.
Нет, это - не банальность. Я тут постил Хьюза для того, чтобы пояснить, в чём принципиальная разница между "залповой моделью" (к которой относится и авианосная дуэль) и "продолжительным боем" (классическая линейная баталия). Роль численного перевеса в первом случае далеко не так велика, а фактор выигранного первого удара - напротив, может иметь решающее значение.
>Но в случае с ПЛ не работает.
Я сразу написал, что ПЛ - оружие слабого №1, и не понимаю, зачем тратить силы и время на обсуждение ещё и этого вопроса, по которому и разногласий-то нет.
>>3. И если я пишу про возможность обеспечения скрытных действий авианосцев, едва ли указание на тот факт, что японские удары не достигли цели, вообще можно считать возражением.
>
>Это возражение не про скрытность, а про пользу)
Я и говорю - "какой чёрный, у него же одна нога!"
>Но как только удар нанесен, начинается обратный отсчет.
Ага, всё верно. Мидуэй. Как только был нанесён удар - начался обратный отсчёт, "Хирю" пошёл мстить.
>Авианосец будет обнаружен, и мы переходим к предыдущему пункту, в котором, как правило, побеждает сильнейший.
Сильнейший, пропустивший удар, побеждает не "как правило", а в зависимости от баланса между атакой и нападением в конкретный момент времени, и общего соотношения сил. Если огневая мощь юнита Х позволяет уничтожить n аналогичных юнитов противника - сильнейшему нужно иметь перевес уровня n+1 - только для того, чтобы уничтожить 1 (один) юнит противника при потере n своих.
В 1944 г. техника и тактика были таковы, что оборона стала сильной стороной авианосца - однако так не было до (1942 г., Мидуэй), и есть основания считать, что так не было и после (в определённые моменты времени).
>Ну, мы же рассуждали о задачах которые были поставлены перед Одзавой. Подробности были приведены, чтобы более полно раскрыть мотивы принятых им решений, и таким образом разобраться как он понимал стоящие перед ним задачи и что предпринимал для их решения.
Отлично, и при этом:
>Им удалось разгромить флот вторжения?
Не в коня корм, стало быть, и от логического дзюдо не отказываемся. ОК.
>1) Бэйтс ценен, прежде всего, огромным количеством введенной им документальной информации. Что же касается его рассуждений, то они очень часто спорны.
"Дедушка? Что нам дедушка!".
>Использование авианосцев стороной, претендующей на завоевание господства на море, для решения вспомогательных (не связанных с обеспечением господства) задач не может быть оправдано, т.к. в случае если при их решении авианосец будет потерян, ее шансы на завоевание господства существенно уменьшатся.
1. Американцы - сторона, претендующая на завоевание - именно так, "неоправданно", использовали авианосцы в первой половине 1942 г. С большим успехом. И да, я не только (и не столько) про Мидуэй.
2. Попытка рассматривать авианосцы в классической системе координат, подставляя их на место capital ship в системе координат "Мэхэна-Корбетта", непродуктивна. См. Хьюза.
3. И таки да - даже в классической системе координат "Мэхэна-Корбетта" роль capital ship не сводилась только к "get rich or die tryin'"
>>1. Наконец-то почти случайно и как-то без должного акцента появилось слово "камикадзе") А то всё некая "базовая авиация", которая боеспособней и эффективней авиации палубной. А ведь уточнение немаловажное, мягко говоря. И дело не только в "самоубийственности", но ещё и в новой тактике прорыва ПВО.
>
>Однако появление камикадзе не возродило японскую авианосную авиацию, что нам как бы намекает на иррелевантность этой новой тактики к обсуждаемому нами вопросу о малой эффективности авианосцев в условиях отсутствия господства на море.
1. Нет, не намекает.
2. "Тактика камикадзе" - это тактика прорыва мелкими группами (зачастую - действующими одновременно, но с разных направлений), на малой высоте и в некоторых случаях - при поддержке постановщиков помех. Эта тактика (а не сама идея самоубийственной атаки) оказалась существенно более эффективной против схемы ПВО американских авианосных групп, чем классическая тактика, которую японцы применяли в Филиппинском море (прорыв ПВО одной большой группой на средней высоте). Собственно, отнюдь не камикадзе поразили "Принстон" и позже "Франклин" по схеме "неожиданно появился пикировщик", т.е. с успехом использовав момент перегрузки операторов РЛС - отметками от собственных, американских, самолётов.
3. При наличии соответствующих знаний японцы могли бы использовать палубную авиацию в Филиппинском море иначе, с куда как большим успехом - при той же технике, тактике и "неумелых" пилотах.
>3) Важная роль японских авианосцев в потоплении “Принстона” не видна. Бомбу он получил еще утром 24 октября, когда о существовании Одзавы американцы еще не подозревали, и к моменту обнаружения японского авианосного соединения его судьба была уже решена. Хотя формально решение о его торпедировании было принято уже после обнаружения соединения Одзавы.
1. Что значит "формально"? Не формально, а реально. Вот "Франклину" тоже было очень плохо - но японского флота поблизости не было, и решение о его торпедирование никто - формально)) - так и не принял.
2. В потоплении "Принстона" была важна роль японского флота. Ибо атака на TF38.3 случилась в момент подготовки страйка по Курите (ср. с Филиппинским морем), а "Принстон" так сильно пострадал потому, что в ангаре взорвались торпеды, подвешенные под заправленные "Эвенджеры". Торпеды были под "Эвенджерами" потому, что в поле зрения был японский флот.
>4) Остается только несчастный “Сент Ло”. Один из четырех. Причем роль японской авианосной авиации в его потоплении сугубо косвенная.
Да только слова из песни не выкинешь:
1. Если бы не Курита - "Сент Ло" мог бы и отбить атаку силами истребителей. И не пострадать так сильно - но, опять же, в ангаре были боеприпасы "в количествах". Обратите внимание, что другие эскортники, успешно атакованные камикадзе в тот же день, так не пострадали.
2. Если бы не Одзава - Курита не добрался бы до TF77.4
>5) Если же рассматривать потери авианосцев союзников от всех причин, то получится, что японская авианосная авиация косвенно поспособствовала уничтожению 2-х эскортных авианосцев из 5-и, потопленных за 1944-1945 гг. В одном случае способствовала береговой авиации, а в другом - надводным кораблям. Однако четыре авианосца потерянные в процессе способствования ставят под сомнение оправданность использования авианосцев японцами в сложившихся к тому времени условиях.
1. Если не рассматривать другие потери - то можно прийти к такому выводу, но только...
2. ... в рамках идей "войны на истощение", в которой потери - "наше всё".
