От марат Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 11.07.2020 22:15:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: А у...

>>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
>Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.
Да нет, это ваш идеальный мир рушится.
>>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам?
>Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.
Пока была в Артуре. Даже нахождение во Владивостоке имеет меньшее значение - до основных морских путей Японии в Маньчжурию далековато.
>>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>>Мне не трудно, могу еще повторить:
>>1. Сковывание флота Того
>...
>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Главное сражение Куропаткин назначил под Ляояном, т.е. изоляция и осада Артура предполагалась.
Все остальное результат проигранной войны.
>Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.
Вы сами читали показания Матусевича и Иванова? Прорваться, преодолев препоны неприятеля, по возможности без боя(Алексеев со слов Матусевича). Это действительно приказ или пожелание? Без боя прорыв не возможен, значит не прорываемся. Когда пришло повеление прорываться во Владивосток, вариантов уже не было - "трусы" пошли исполнять приказ.
>>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
>У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
Да, да, предельно ясно - по возможности без боя привести эскадру во Владивосток. Это благое пожелание, а не приказ. Еще неизвестно что там Алексеев 20 апреля пожелал Витгефту на прощание. И самое удивительное - отозвал Эбергарда - бывшего начальника штаба(флаг капитана) эскадры перед войной. Совсем бесполезный человек во время войны. ))
>А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
вы ошибаетесь - приказ прорываться во Владивоосток эскадра выполнила(что не смогла это другое дело). Благие пожелание перевести эскадру без боя туда же - нет.
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.
В нормальном суде дела разбирают по существу, а не по указке общественного мнения или указов сверху.
Я ниже написал, здесь продублирую - Витгефт это временный командующий. Его задача передать эскадру новому командующему, желательно целой и невредимой. Алексеев не мог ставить перед Витгефтом задачу овладения морем 20 апреля ввиду безнадежного соотношения сил. Но и утверждать Витгефта командующим не стал, потому что прибыл Безобразов, назначенный командующим эскадрой. В итоге Витгефт ждет смены, а Безобразов сидит во Владивостоке.
Через полтора месяца сидения, когда были исправлены поврежденные броненосцы и Паллада, от Витгефта начинают требовать активности - разбить по частям ослабленный японский флот(приказ Наместника). Выход 10 июня связан как раз с этим - нарушить коммуникации на параллели Чемульпо-Квантун и, в случае встречи с частью японского флота, разбить его. По факту выхода видим - внезапно выйти и пройти без боя во Владивосток нереально(Того успевает подойти к Артуру); выход на японские коммуникации не возможен(японский флот начеку); японский флот, вопреки заверениям Наместника, в полном составе(т.е. данные Наместника не подтвердились). То есть приказы Наместника это профанация и выполнить их невозможно. Надо организовать боевую подготовку, выходить в море и каждый раз рисковать боем с более сильным противником(кое-кто тут ругает Макарова за подобную бессмысленную активность, приведшую к его гибели и катастрофическим потерям флота). Но мы же помним, что Витгефт временный командующий.
>>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
>А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Естественно нет, потому что задача в двух сражениях совсем иная - прорыв во Владивосток(причем желательно без боя). И никто задачу ослабления японского флота, даже ценой своей гибели, не ставил.
>Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.
Приведите приказ, почитаем. Сомневаюсь я в перепевах Карузо Рабиновичем.
И да, Витгефт - временный командующий. Его дело вообще дождаться постоянного командующего и сдать дела.
>>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
>Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.
Ничего-то вы не знаете про времена. Какие-то сказки времен перестройки рассказываете.
После Вязьмы никого не расстреливали. Октябрьского сняли было и отправили на Амурскую флотилию, но потом вернули назад. А ведь приказ победить всех не выполнил. ))
>>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
>Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.
Например? Фамилии, звания, должности, когда отказались.
>>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
>Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
А он их выполнял. Есть пример, какой приказ он не выполнил? Приказ пройти во Владивосток без боя не предлагать, ввиду невыполнимости.
>Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.
Нет, это у вас странные представления о жизни.
Почему то вы считаете, что приказ пройти во Владивосток без боя должен быть выполнен даже ценой гибели.
Что приказ разбить часть японского флота, пока он ослаблен, должен быть выполнен, даже если японский флот вовсе не ослаблен. ))
>>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
>27.01.1904.
10 км, это 55 кабельтовых, флот от берега на кабельтовых 5 уйдет. Японцы стреляли Ниссин и Касуга на 100 кабельтовых. Да, вероятность попадания не велика, но их же много будет стоять под берегом, да еще неподвижно. надеюсь, вы не собираетесь доказывать, что уголь могут принимать на ходу, да еще на минном поле.
Плюс осадная артиллерия вполне может стрелять по проходу, пока там баржи с углем будут таскать.
Шансы потерять корабли до встречи с японцами не так уж и малы.
>>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
>У вас хорошая фантазия:
>
http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg


Это карта ни о чем. Где и когда в конкретный момент были выставлены мины там не указано. Ясима утонул не там, где подорвался. Его таки пытались буксировать и утонул он по пути. Так что мины возле его места утопления явно лишние.
Никто не мешает Того пустить тралящий караван. Никто не мешает ему держаться мористее, а Ниссин и Касуга будут обстреливать с 80-100 кабельтовых. Никто не мешает Того стрелять из-за гору(голубиная бухта) с корректировкой по радио. И это все делали в реале, странно что вы не можете пользоваться известными фактами.

>>Насчет мин - траление никто не отменял.
>Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?
Нисколько. Как-то русская эскадра выходила за тральным караваном за 2-4 часа. Почему японцы не могут ходить за тралами, тем более парой кораблей, да еще там, где мины могут оказаться случайно?
Только не говорите, что не знали об этом. Просто не умеете применять знания, бывает.
>>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
>Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А будут по внешнему, с корректировкой по радио. У них же получалось по внутреннему рейду.
>А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.
Стоянка кораблей на внешнем рейде она не в бухте Белый волк, а под Электрическим утесом. А Белый волк он подальше от русских батарей, японцам удобнее эскадру атаковать.
Если не достанут, будут Ниссин и Касуга обстреливать. Разницы нет.

>>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
>Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
Ну да, один броненосец был прикрыт противоторпедными сетями(которых не хватило даже на один броненосец), боном и 8 малыми кораблями. Умножьте на шесть.
>После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Повезло. Японцы оказались не такими мастерами.
>Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нельзя грузить уголь, освещая палубу, и одновременно отбивать атаки миноносцев.
Плюс плавающие мины. Плюс артобстрел неподвижных кораблей с моря.
Палладу и Ретвизан как раз во время угольной погрузки подбили 27.01.1904 г.
>Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Вы так и не ответили про орды японских миноносцев, мешавших Рожественскому в Индийском океане.
>Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
Я уже вам написал - сетей даже на один броненосец не хватило, чтобы прикрыть полностью. Семь миноносцев на броненосец это мизер, да. Но вы предлагаете повторить это шести кораблям. Миноносцев у вас 42? Канлодок 6? Сети на всех разделите или один корабль прикроете, а остальные как бог даст?
>У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?
42 миноносца? 6 канлодок? Сетей на шесть кораблей хватит?
>>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
>Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
Бой показал, что выбора Вигефту не оставили и времени на подготовку тоже. Его поставили перед фактом - начальство ждет выхода в море. Не погрузку угля.
>И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Там куча вариантов. Начинаю от атак при подготовке к выходу в море, продолжая при движении за тралами и заканчивая установкой мин на пути каравана. Того же здесь, ему не надо идти из базы у Элиота. Артур не в 90 милях, как Шантунг, от Дальнего. Устроят карусель.
>Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.
На ночь он может уходить на базу.
>>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
>Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.
Они ошибались. Если бы бой в таком духе еще час продолжался, то "Пересвет" и "Ретвизан" могли утонуть.
Того только в конце дня пошел на решительное сближение.
>> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
>Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
>понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".
Ну да, диванным экспертам легко побеждать в сражениях 100 летней давности.
>>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
>Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
Конечно, зачем рисковать. Война только началась. Это ж только некоторые побеждают ценой своей гибели, не задумываясь о последствиях.
>А вот летом мины действительно уже были.
Были и были, это больше проблема русских. Можно ночью еще накидать, чтобы веселее было.
>>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
>Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.
Я вижу вы сами хорошо ознакомились, предлагая в качестве базы бухту Белый волк. Не всякая батарея дотянется.)))
>>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
>Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.
Предъявите, а то какие-то картинки из интернета выкладываете. Есть карта минных полей с координатами? Или так, не подумав предложили?
>>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
>Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.
То есть вернется в Артур вместе со всеми.
>>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
>Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.
Вы уже поняли разницу между 90 миль до Шантунга и 500 миль после погрузки Изумруда? Или с арифметикой не лады со школы?



>>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
>А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, в которой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
4-5 броненосцев это с учетом утопления 1 и есть все. Какая еще часть? У японцев что, 20 броненосцев?
>Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..
Это он вам лично в спиритическом сеансе сообщил? Матусевич не отговорил его отступать. И причин отхода не назвал, хотя, по словам Иванова, он с ним о чем-то переговорил.
Вы бездоказательны, потому как в Желтом море Витгефт сражался, и, по словам некоторых любителей, даже чуть не победил. От страха, наверное.
>>Пришлось возвращаться.
>Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.
Есть другие варианты? Взлететь и курлыкая вернуться в Артур? )))
Как убрать мины по вашему? да, бой на ночь глядя, не предлагать - от него отказались. Поэтому сосредоточимся на возвращении в Артур. Как пройти иначе мимо мин? Видите, уже и пафос несколько у вас снизился, и фраза не так сильно разоблачительно звучит. )))
>>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
>1ТОЭ просрала вообще все.
Все это значит ничего конкретно. Да, варианты вы так и не смогли предложить, кроме героической гибели во славу божественного тенно. )))
>>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
>Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.
Я уже писал, повторю еще раз - пожелание пройти во Владивосток без боя это не приказ, это именно пожелание.
>>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
>Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?
То есть вы считаете задача Витгефта была в том, чтобы утопить половину 5-6-7 отряда? Это сильно бы изменило ситуацию на море.
А так-то 4-5 броненосцев это и есть главные силы Того после гибели на минах одного броненосца. Про второй достоверно известно не было.
>>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
>А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.
К каким минам? Для стрельбы в момент отворота русской эскадры надо было просто открыть огонь с дистанции 50 кабельтовых.
Чем больше общаюсь, тем больше убеждаюсь - люди спорят, не читая, не держа в голове сумму фактов.
С уважением, Марат