От Claus Ответить на сообщение
К марат
Дата 11.07.2020 20:03:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: А у...

>А вы что, хотели здесь сплясать, если кто-то признает - в армии приказы следует исполнять?
Здесь все просто. Если признать очевидное, то на всех ваших рассуждениях надо ставить крест, а этого не хочется, вот Вы и пляшете.

>>ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
>И все из-за того, что 1 ТОЭ не разбежалась по нейтральным портам? Не все. Но 1ТОЭ была очень значимым фактором.

>>Какая там польза от Порт-Артурских сидельцев?
>Мне не трудно, могу еще повторить:
>1. Сковывание флота Того
...
ПА сдан, японцы сохранили свои силы и уничтожили 2ТОЭ, корали 1ТОЭ захвачены, РЯВ просрана, пол Сахалина отдано.
Так какая там практическая польза от невыполнения прямого приказа и отсиживания в базе.

>Что Россия не смогла из этого ничего извлечь это точно не проблема 1 ТОЭ.
У командования были вполне четкие планы насчет флота и Алексеев их предельно ясно озвучил.
А извлечь пользу от оробевшей перед японцами 1ТОЭ не выполняющей приказы, было невозможно.
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под трибунал.

>Ну вот "Асама" вышла из строя. Кто ее попытался добить?
А кто то запланировал атаки поврежденных кораблей?
Перед 1ТОЭ задача ослабления японского флота стояла, им никто не мешал к ней готовиться.

>И как бы это все ваши предположения и мрии - как нам победить японцев. Успокойтесь уже, победили в 1945 г.
Потому и победили, что у Виссарионыча, при всех его недостатках, не исполнять прямые приказы боялись. Да и за самотопство уже могли расстрелять. Не гарантированно, но риски вполне серьезные были.

>>Другое дело, что для утопления броненосца или БРК противника пришлось бы и самим тонуть, а это противоречило традициям РИФ.
>Громкие никчемные фразы. Варяг и Кореец, Стерегущий, Страшный, Громкий, Дмитрий Донской, Светлана, Адмирал Ушаков и прочие говорят об обратном.
Это отдельные корабли, попавшие в безнадежную ситуацию. Речь об адмиралах, среди которых на бой с реальным риском потонуть были готовы немногие.

>Витгефт всего лишь временно исполняющий должность командующего эскадры.
Витгефт был адмиралом и временное назначение на должность обязанностей с него не снимало.
Впрочем как уже говорилось, у вас странные представления о вооруженных силах.

>>Мины, береговая артиллерия, артиллерия находящихся на рейде кораблей, миноносцы 1ТОЭ, которые ночью вполне могли атаковать болтающегося у ПА Того. Погрузку при гипотетическом приближении главных сил японцев вполне можно было прерывать, а от миноносцев отбиваться.
>Посчитайте до какой дистанции могут дотянуться береговые батареи.
27.01.1904.

>Того вполне себе может маневрировать вне зоны досягаемости береговой артиллерии.
У вас хорошая фантазия:
http://fai.org.ru/mcm7/05_html_m7654b709.jpg



>Насчет мин - траление никто не отменял.
Серьезно? Сколько недель/месяцев на это потребовалось бы?

>Плюс можно организовать корректировку огня артиллерии японской армии(120-мм орудия).
Огонь японцы и так вели, по внутреннему рейду.
А вот внешний, ту же бухту Белый волк в которой Севастополь от МН отбивался, они не доставали.

>>>>Севастополь даже в одиночку продержался там несколько суток. Витгефт после драпа 10.06.1904 атаки миноносцев тоже отбивал на рейде.
>>>Да, на Севастополь работали все ресурсы крепости. Которые остались. Не помогло.
>>Тем кто не пытался не помогло?
>Он утонул. Результат такой же. Разве что японцы его достать не смогли.
Севастополь прикрытый одной канонеркой и 7 миноносцами успешно отбивался от японских миноносцев с 27 ноября по 3 декабря.
После драпа 10.06.1904 эскадра также отбилась на внешнем рейде от японских миноносцев.
Теперь поясните в чем же заключалась невыполнимость угольной погрузки на внешнем рейде?
Нет, я понимаю, Вирен не Рожественский и ему в собственной базе грузиться углем было сложнее, чем Рожественскому в океане.
Но повторюсь Севастополь с мизерным прикрытием отбивался неделю.
У Вирена сил было намного больше. Так в чем невозможность?

>>Что Витгефт и Вирен сделали для того, чтобы обеспечить погрузку углем?
Если для прорыва требуется погрузка угля, что бой в Желтом море ясно показал, то вначале грузиться, потом прорываться.
И кстати еще большой вопрос, где было проще отбить атаки миноносцев, у собственной базы, проредив их, и заставив израсходовать уголь и торпеды, или на пути в японию.
Кстати и для Того нахождение эскадры на внешнем рейде это серьезная проблема - атаковать броненосцами из-за мин и береговых нереально и необходимо вести непосредственную блокаду прямо у ПА, а не Эллиотах. А уголек то кончается.

>Вы уж определитесь - прорываться или углем грузиться. Шансов в бою Витгефт и Вирен не видели (потому что утрачены навыки хождения в составе эскадры и стрельбы по движущимся целям).
Да? А на эскадре все были уверены, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных.

> Только если удачно проскочить мимо японцев. А вы предлагаете пару суток на внешнем рейде догружаться углем.
Можно пытаться выполнить приказ командования и с некоторым риском грузиться, можно плюнуть на него и ждать гаубиц.
понятно какой выбор сделает "настоящий русский адмирал".

>Там еще мин на рейде не было и Того сам решил уйти. Война только началась.
Да, тогда мин не было и потому Того попытался атаковать ослабленную 1ТОЭ прямо у базы под огнем береговых орудий. Впрочем он быстро этот лихой эксперимент прервал.
А вот летом мины действительно уже были.

>Это если бы Того полез под их огонь. А пострелять издали, мешая погрузке, можно и издалека.
Перед тем как фантазировать ознакомьтесь все же со схемой мин и береговых батарей.

>Мне тоже - таскать баржи с углем к кораблям на внешнем рейде в условиях минной опасности то еще развлечение. Плюс обстрел осадной и корабельной артиллерии по неподвижным мишеням.
Вы все же со схемой минных постановок ознакомьтесь и почитайте что нибудь про осаду Порт Артура, чтобы знать что и в какие периоды там обстреливалось.

>>Новику тоже осадка мешала, чтобы палубы углем загрузить?
>вы уверены, что перегруженный "Новик" способен развить 22 узла и вырваться из окружение вслед за "Аскольдом"? Разочарую - нет, не способен.
Для прорыва в составе эскадры можно и 21 узел иметь.

>>Или техническое состояние Изумруда после "кругосветки" было лучше?
>Это вы о чем? К моменту прорыва у "Изумруда" было скорее всего, штатное или даже меньше, количество угля.
Последнюю погрузку делали примерна в 450-500 милях от Цусимы, за 4 дня до боя. С имевшимся запасом угля Изумруду идти было ничуть не меньше чем Новику. И его хватило и на бой и на гонку после боя и на то, чтобы аж до залива Владимира дойти.

>Если бы там поиск работал. Но не суть, спасибо. почитал.
В книгах содержание есть.


>> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=142
>> https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/ts/211.html
>Итак, 10 июня эскадра выходила не с целью удрать в нейтральные порты или во Владивосток. А с целью пошалить на коммуникациях Квантун-Чемульпо, а если повезет и встретится отряд японских кораблей - уничтожить его, пока они не соединятся. Такое аля Шеер-1916 г. Однако, ввиду длительного выходя эскадры, Того успел собрать у Артура свой флот.
А Вы не заметили, что у нас разглядели 4-5 ЭБР и 2 БРК. Это вообще то и есть часть японских сил, причем слабейшая чем 1ТОЭ, вкоторой 10.06.1904 было 6 ЭБР и 1 БРК.
Вот только у Витгефта случился острый приступ японобоязни, который до боя в Желтом море так и не прошел..

>Пришлось возвращаться.
Драпая по минам без тралящего каравана и отбивая атаки миноносцев на внешнем рейде.

>Поэтому заламывания рук(просрали удачный момент для бегства во Владивосток) это все для театра.
1ТОЭ просрала вообще все.

>Документы рисуют совсем другую картину - Витгефт был достаточно адекватным командующим. Что Матусевич ничего не понял - плохо, что Витгефт не объяснил свое решение.
Если функции командующего сводятся к неисполнению прямых приказов, драпу от равных сил по минам и ожиданию гаубиц, то он просто идеален.

>Но - см. выше: разбить японский флот по частям, а не генеральное сражение.
Т.е. японский флот состоял из 4-5 ЭБР и 2 БРК? Больше в нем ничего не было?

>А так-то он и Того не понял - чего тот не стрелял в выгодных(с т.з. Матусевича) условиях. Вывод - не флотоводец.
А зачем Того зря рисковать и к минам приближаться? 1ТОЭ и так драпанула гаубиц ждать.