От Durga Ответить на сообщение
К Ф.А.Ф.
Дата 20.12.2008 02:13:33 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Вагончик впереди или позади тепловоза?

Привет
>>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.
>
>Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

Не надо разрывать мысль, а надо дочитывать до конца.

>> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.
>
>Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

Что вы суете мне эти агитки перестроечной поры? Ответьте на простой вопрос: как вы считаете знали люди про голод или нет? Вот москвичи, например, знали или нет?

>>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?
>
>Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.
>
>Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?

А вы уже подготовились к тому, чтобы эти доказательства не принять? По вашему "поделки тогдашнего пиара" это ложь, а поделки нынешнего пиара - истинная правда, так чтоли? Самому не смешно?

>>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.
>
>А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

А вы всё пытаетесь изобразить, что жили себе крестьяне такие хорошие одной большой общиной, жили не тужили, хороводы водили, а потом вдруг пришли злые большевики и сделали всем "бо-бо". Вам говорят "кулаки", а вы за свое с упрямостью осла - "крестьяне!". Мреди крестьян были разные социальные группы - и кулаки, и середняки, и батраки и попробуйте только заявить или сделать вид, что их не было. А к тому моменту еще и колхозники. И именно активная деятельность одной из этих групп привела к голоду. Так что нечего мне повторять перестроечные агитки про злых большевиков. Есть гораздо более прозрачное объяснение проблемы, чем их маньячество.

>>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.
>
>Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

Вы неправильно толкуете демографичсеские показатели.

>>Вы - антикоммунист?
>
>Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

К чему такие уклончивые, стыдливые заявления. Не стесняйтесь. Как я уже говорил тут одному участнику, свастику надо носить гордо.
Ставлю прямой вопрос: вы - фашист?

>У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

Дело в том что документы, и различные исследования - вещь непростая их надо исследовать, очень внимательно, и проверять все выводы. Не забывать также проверять их "на вшивость". Эта работа может быть успешной, если есть настроенность на истину. Такое может быть если человек хочет воспользоваться наукой для построения своих политических взглядов, то есть, образно говоря, вагончик позади тепловоза - сначала наука, потом политика. Люди думают, что взгляды как их, так и других людей построены по этому принципу, и считают себя умными и научными. На самом деле все наоборот. Сначала строятся политические убеждения (либо эти политические убеждения принимаются из телевизора, как скорее всего в вашем случае), а потом подыскиваются "ученые" и их "статьи" в которых политическим убеждениям дается обоснование. Вагончик впереди тепловоза.

Ведь я же привел вам простейшее замечание по поводу сравнимости указанной цифры "жертв голодомора" с солдатскими жертвами ВОВ. И что произошло? Вы этого аргумента просто не заметили, он вероятно был слит еще на подступе к вашему сознанию. А что получится, попытайся я вам дать объяснения по демографическим кривым? Ваше общение со Станиславом показало, что вы даже не понимаете, что на них нарисовано. Хватаетесь за политическую цифру, не понимая, что за ней стоит, лишь бы нулей было побольше. Ну это же не серьезно! Получается наука у вас служит только одному делу - придать респектабельность вашим откровенно говоря гниловатым взглядам.


>>Неа.
>>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)
>
>А русским коммунизм кто устроил?

Русские его построили сами. В коммунизме воплотились лучшие мечты русских людей о свободном и счастливом обществе и о единстве людей. Русские люди всегда понимали, что яблоко раздора между народами - частная собственность, а коммунизм предложил ее уничтожение. Коммунизм, (а отнюдь не православие) - вот истинная душа русского человека.

>Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

Это вы народы крайнего севера имеете ввиду? Ну назовите эти народы, не стесняйтесь.


>>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.
>
>То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…

Вот, например, вы дали ссылку на работу Рашина. В ней он подводит итог:

"Другую картину мы наблюдаем в нашей стране в условиях социализма .... отношение числа родившихся к числу умерших в 1938 г. составляло в СССР 215.7%. В царской России никогда не было столь высокого показателя. Этот показатель в известном смысле резюмирует благотворные результаты революции для трудящихся - (уничтожение эксплуатации, нищеты, пауперизма, безработицы, рост культуры и др.)"


Вот видите что говорит ученый. Вы даже не прочитали и со своей гнусной антибольшевистской позицией - не стыдно вам? Взгляните на себя со стороны!

Вы что - рады что вернулись "эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица"? К чему вы пришли сюда со своей агиткой белой армии, черного барона и царского трона и всего того депресняка, который развился в стране в результате правления этих фанатов царской России ("эксплуатация, нищета, пауперизм, безработица") ?