От Ф.А.Ф. Ответить на сообщение
К Durga
Дата 18.12.2008 11:03:11 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: а 21-22...

>>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.
>
>Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое.

Ну, так для человека живущего в СССР это обычное дело. Вас это так удивляет?

> Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились.

Еще раз повторю вопрос: а Вы читали выложенные мной письма в «Известия» граждан СССР? Вы видели в них воодушевление от вида голодных и истощенных людей?

>Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

Польза прямая – подавление воли к сопротивлению любым действиям властей. Голод – страшная вещь для одних и эффективный инструмент управления для других.

>С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм.

Вы в доказательство приведете кадры видеохроники с гневными речами записных доярок или какие-то другие поделки тогдашнего пиара?


>В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.

А почему только украинцев? Вы о голодных смертях и людоедстве в русских селах тоже документы не читали? Зато как-то уверенно повторяете сталинские агитки про «кулаков».

>>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>>
>>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.
>
>Думаю вы ошибаетесь.

Думаю, нет

>>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.
>
>Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

Да я готов поговорить и о таком результате деятельности революционной братии как голод 1921-22. Только это несколько иная тема со своей спецификой и достойная отдельной ветки. В 1926-1927 года никакого голода, всерьез повлиявшего на демографические показатели не было.

>>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>>
>>Если он к тому же и умный, то безусловно может.
>
>Вы - антикоммунист?

Ну почему. Я бы, наверное, поддержал любую деятельность по построению коммунизма, проведения коллективизации и пр. в Великобритании. В этом отношении я коммунист. А Россию мне жалко.

>>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.
>
>Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

У Вас я ссылок на факты и документы о голоде не видел - только на сталинские агитки

>>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>>
>>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?
>
>Почему вы спрашиваете?

Чтобы понятнее ответить на Ваш вопрос.

>>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>>
>>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.
>
>Неа.
>Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
>Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
>А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)

А русским коммунизм кто устроил?


>>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>>
>>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.
>
>Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду.

Выращивание кадров «национальной» интеллигенции началось сразу после прихода к власти большевиков. Большевики создали народы, которых даже раньше не существовало (либо существовали в виде сборища разобщенных племен). Большевики предоставили выходцам из них привилегии перед русскими при поступлении в Вузы и при занятии руководящих должностей. Для Вас это тоже открытие?

>>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>>
>>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>>
>>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.
>
>Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой.

То есть исследования специалистов демографов и историков Вы не читали…