От Durga Ответить на сообщение
К Ф.А.Ф.
Дата 18.12.2008 03:23:05 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: а 21-22...

Привет

>А Вы точно документы читали, которые я тут привел, и если да откуда такое странное непонимание? Если в стране умирают от голода миллионы людей, естественно, что все остальные об этом будут знать даже без газет. У кого-то умерли родственники, кто-то сам голодал, кто-то видел тысячи умирающих от истощения в мирных городах, огромное количество беспризорных на улицах - это прямой результат, как удачно выразился ВЛД, "жесткой фискальной политики" большевиков. В это время газеты и радио трубили об успехах и о том как стало хорошо жить, и люди видя как их соседи умирают с голоду вынуждены были смиряться с этой ложью... Чай не при царе, только посмей пикнуть... Очень эффективное воспитание, если хочешь воспитать советского человека.

Както некогерентно получается всё-таки. По вашему получается что люди на фактах видят одно, а в газетах другое. Из этого можно сделать вывод что те у кого родные-знакомые пострадали от голода - были запуганы, а те у кого нет - воодушевились. Как вы оцениваете полезность таких действий для заявленной цели - запугивания?

С репрессиями то проще - о них народ действительно знал, горячо поддерживал и верил, что это сложная война, расправа над врагами, хотящими вернуть капитализм. Думаю, что процессы 37-го, проходившие с шумом и помпой способствовали запугиванию тех, кто действительно полумывал о шпионаже и вредительстве.

А тут - шума и помпы нет, всё тихо. Непонятно также какую модель поведения хотело/не хотело видеть правительство Сталина.

В целом полагаю, что голод мог запугивать тех, кто был его соучастником и невольной жертвой - украинских кулаков, и тех кому не посчастливилось быть там рядом. И украинцам тех лет действительно было стыдно за действия кулаков и подкулачников, активно разрушавших хозяйство. Но говорить, что запугивание кулаков создало советское общество - нелепо.


>>Дополнительный вопрос: как людям удалось сохранить любовь к Сталину после такого голода?
>
>Вы по-моему несколько идеализируете образ Сталина и отношение к нему людей. Думаю, что ненавидели его гораздо больше, чем любили, несмотря на все усилия пропаганды. Оно и понятно, что такое Сталин как личность? Это Рамзан Кадыров, но с семинарским образованием.

Думаю вы ошибаетесь.

>>>>Согласны ли вы с тем, что социальное значение он обретает именно сегодня, когда активно пиарится?
>>>
>>>Активно пиарится "украинский" голодомор, а говорю о голоде устроенном большевиками народам СССР и прежде всего русскому народу. Понимаете разницу?
>>
>>Понимаю, как верх политического цинизма. "Украинский голодомор" пиарится во имя украинского этнонационализма всмеси с антикоммунизмом, но поскольку с коммунизмом расправились, в основу пиара положена "антирусскость". Вы же рассказываете нам о голоде с целью пропаганды антикоммунизма 9антибольшевизма), возможно пытаясь объединить народы в антибольшевистском порыве.
>
>Я рассказал исключительно с точки зрения познавательной. Для ориентации в историческом пространстве, имеющем прямое отношение к современности. По-моему, идиотское отрицание факта голодной смерти миллионов на Украине и в России в 30-х лишь усиливает этнонационализм, играя на руку силам, заинтересованным в разделении единого народа.

Политические разговоры с познавательной точки зрений редко когда ведутся - требуется большое самообладание от участников, что встречается редко. Иначе вы бы с удовольствием поговорили о голоде 21-22 и 26-27.

>>Как вы думаете, может ли честный человек быть антикоммунистом?
>
>Если он к тому же и умный, то безусловно может.

Вы - антикоммунист?

>Конечно, хочу. Хочу, чтобы те, с кем я общаюсь, хоть чуть чуть следовали фактам в своих умозаключениях.

Это неприличное заявление - все следуют фактам (тем которым считают возможноым доверять), только делают разные выводы.

>>Судя по всем, хотите протолкнуть антикоммунизм, я правильно понял?
>
>:) Скажите, а Достоевский был антикоммунистом?

Почему вы спрашиваете?

>>Но ведь в итоге вы льете воду на мельницу украинского голодомора, то есть тех, кто желает поссориь украинцев и русских. Разве вы не осознаете вреда такой деятельности?
>
>Как раз только та позиция\, которую защищаю я обезоруживает сторонников "украинского голодомора". Мирон, например своим тупым отрицанием вины большевиков лишь льет воду на их мельницу.

Неа.
Тезис украинцев сегодня такой: голодомор нам устроили русские.
Вы говорите: голодомор устроили коммунисты.
А они вам: так коммунизм нам навязали русские - вывод во всем виноваты русские. (а мы мол были тихими такими капиталистиками)


>>Зачем перекапывать тяжелые страницы истории, способствую тому что делает украинское правительство - разобщению русских и украинцев?
>
>>>Андреев, Дарский, Харькова
>>>Ну не Мирон же...
>>
>>>к какому вопросу? к пиару украинской самостийности? Неужели так трудно понять, о ченм я говорю.
>>
>>Не трудно. Антикоммунизм (коммунизм нас обежал) и Русскость (нас русских обижали) как основа того что вы говорите. Коммунизм - мощная скрепа народов в СССР, вынь его - и останутся местечковые национализмы - украинский, русский, мордовский, пермский, татарский.
>
>Вам так кажется. Как раз в коммунистический период и были созданы местные национализмы.

Не в коммунистические период, а под его конец. При коммунистах и до самого конца СССР в общественном сознании националист считался подонком. И только после перестройки он вошел в моду. Заговорили о русскости, о корнях, о православии, о страшном-подавлении-русской-культуры-за-70-страшных-лет, о россии-которую-мы-потеряли, сначала мягко, а потом все более жестко, как в крещендо "Ленинградской". Так что вы не правы.

>>>поэтому я говорю о не о цифре в 8 млн, а о цифре 7 млн, признаваемой большинством современных ученых демографов, изучающих данную проблему как наиболее достоверную.
>>
>>7, 8 - невелика разница, нулей слишком много...
>
>Я тоже считаю, что слишком много. Но большевики и Рамзан Ка..., простите, товарищ Сталин посчитали иначе.

Я например и вовсе не воспринимаю эти данные всерьез. Это политическая цифра, к науке отношения имеющая не более чем очковая змея к очкам. Обычно такую цифру получают путем вольной экстраполяции кривой роста населения и сравнением с реальной кривой. Если говорить о науке, то требуется подробно излагать методику расчета и доказывать, что она четко селектирует только умерших от голода (здесь будет проблема как отличить умершего от голода от умершего, например, от воспаления легких), а не заниматься "насчитыванием ущерба от автоаварии" (помятый бампер штука, ремонт - 3, моральный ущерб - 5, упущенная выгода 8, короче 30). Но боюсь что наука вам интересна только если способна обосновать цифры с числом нулей побольше, сделать вас, так сказать, миллионером.

В действительности называемая цифра сравнима с количеством солдатских жертв в ВОВ. А значит и встречаться среди родных и близких уголодоморенные должны с той же частотой что и павшие смертью храбрых. Вот только павшие солдаты среди родни есть почти у каждого, а вот уморенных днем с огнем не сыщешь, не нашлось даже у Темника.