От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 26.09.2007 10:01:35
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (12)

Привет!

продолжение дискуссии и обсуждения книги
А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
http://moon.thelook.ru

Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Кто несогласен вести дискуссию в спокойном и научно-беспристрастном стиле - напоминаю, есть форум Авиабазы - там можно полемизировать с оппонентами в "базарном" тоне - желающих прошу туда.

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VladT
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 11.10.2007 06:19:36

Почти оффтопик.

У нас в Н-ске программу "Время" показывают с 20-00 по 20-30 (по местному времени). Вчера в середине программы был сюжет о 3-х космонавтах (наш, женщина-командир и малазийский мусульманин), которые уже готовы к старту на "Союзе" для полёта к МКС.

В конце программы показывали сюжет о Путине и Саркози. Вдруг этот важнейший сюжет прерывается на полминуты. Экстренное сообщение! Прямое включение!! Старт космического корабля "Союз"!!!

Я в этот момент подумал: Это на самом деле прямое включение? Или старт произошёл минут пять назад? А если авария на старте? А может трансляцию придерживают на несколько секунд, как на вручении премии "Оскар"?

С этими мыслями я вышел на балкон - покурить. Вдруг на юго-западном небе за кронами деревьев увидел двигающую светящуюся точку. Для орбитального спутника - слишком большие размер и скорость. Для самолёта -... А вот на самолёт похоже - на горящий падающий самолёт. Не успев из-за плохой видимости (из-за деревьев) сообразить, что самолёт должен падать вниз, а не по дуге вверх, стал звать жену: "Иди! Иди быстрей сюда!"

Жена была рядом и тотчас вышла на балкон. Ночное (вечернее) небо было совершенно чистым. Ни облачка. Видны все звёзды. И вот из-за верхушек деревьев появляется летящий объект. Сзади луч света, как у фонарика или прожектора, конусом. Впечатляющее зрелище! Нечто подобное нам уже показывали в разных кинах.

Жена: - Что это? Летающая тарелка!?
Я: - Ага. Похоже.
Жена: - Нет, ну правда?

К этому времени свечение уже почти прекратилось, и за объектом тянулись 3 струйки дыма, расползающиеся по небу.

Я говорю: - Это старт "Союза". По телеку только что показали. 3 минуты назад.
Жена: - Не знала я, что у нас в Новосибирске так хорошо видно.

А я видел и раньше - например, в 1984-м в мае, на полевом аэродроме под Бердском, на военных сборах. Как раз батальон выстроили на вечернюю поверку....
От Durga
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 10.10.2007 19:01:13

Интересна ли защитникам программа Аполлон? (ответ vld на царя)

Я уже давно отказался вести с защитниками спор на тему технических
аспектов этой программы. Почему? А потому что они защитникам не
интересны. Глупо спорить с человеком о Фоме, если его интересует
только Ерёма, в результате чего он постоянно к Ереме возвращается.
Так вот выясняется, что "защитники" постоянно демонстрируют, что им
не интересна программа "Аполлон", но почему-то им очень не нравится,
что кто-то этой программе не доверяет, и пишет свои сомнения. Казалось
бы - веришь программе, интересуешься ей - отстаивай её. И потом после
ломки копий останется мощнейший популярный материал о программе -
можно даже его будет опубликовать. Но защитникам это не интересно. Их
главная позиция - "ах не трогайте, оставьте всё как есть". Не умножайте
материала об Аполлоне, не ищите истины и правды. На словах "защитники"
иногда говорят, что готовы и на вопросы отвечать, и информацию о
программе давать - но НА ДЕЛЕ они постоянно демонстрируют полное
отсутствие интереса к ней, и нежелание увеличивать знания в ней, не
желание разбираться в возникающих по программе вопросах. Нет у них
интереса. А к чему же их интерес есть? А к чему то другому. Пока
можно только уверенно утверждать, что им очень ненравится что есть
люди которые сомневаются в программе "Аполлон" и ну совсем не нравится,
когда эти люди свои сомнения публикуют.

Потому приходится полагать, что главной причиной нынешней защиты
"Аполло" является политика. Вот приведу несколько примеров явно
демонстрирующих, что 7-40 совершенно не интересна программа "Аполлон",
но очень важно вступить в перепалку со скептиками.

Так, например он рекомендует скептикам некую статью по Ф-1. Сам ее он
не читал, а почему? Потому что ему не интересно, времени нет. А зачем тогда
рекомендует? А вот надо зачем то, пологаю что ему надо вступить в перепалку,
и в перепалке этой выглядеть "круто". Глядишь кто-нибудь не просечет и
подумает, что все эти статьи 7-40 читал - значит специалист! А
специалисту - нужно ДОВЕРЯТЬ!

Или вот, например, 7-40 предлагает выделить три темы и сыграть в игру
"Попробуй, опровергни!". Разоблачителям предлагается выбрать из
книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения.
Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее
убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально
рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу
признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители
автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение
и не содержит ни единого настоящего разоблачения. Интересующийся
программой "Аполлон" человек никогда не будет предлагать такую игру,
потому что ее конечная цель не соответствует ни в коем разе увеличению
знаний о программе. Как видим, главное чтобы "разоблачители признали"
причем что вся книга есть "лжеразоблачение". В полном соответствии с
"Женской логикой" предлагается поискать, кто "прав или неправ ВООБЩЕ а
не по какому-нибудь конкретному вопросу". (полагаю что в том, что на
худой конец 7-40 удасться если не отбить, то хотябы залить три вопроса
из гуаномета или методом "моя твоя коза не понималь" он не
сомневается.)

Или вот пример с виньетированием. Вы говорите задавайте вопросы , а мы
вам будем отвечать. Но, мол, вопросы задавайте, так скажем, снизу
вверх. Что в этом кроме попытки навязать отношения типа учитель-ученик?
Разве способны ответить на вопросы о программе "Аполлон" те, кому эта
программа пофиг? Совершенно нет, что показывает ответ 7-40 про
виньетирование. Начинаем разбираться, и выясняем, что виньетирование
тут непричем. И такими ответами предлагается удовлетвориться?

>то возражения автора книги неубедительны. Возражения по лунному грунту сводятся, в конечном итоге (в дальнейшем тескте), к тому, что автор не видел лично лунного булыжника, а поистине гомерическому количеству литературы по исследованию лунного грунта он не доверяет, ну, не доверяет и всё!
Буду признателен если из этого "гомерического количества литературы"
предложете с десяток статей об исследовании советскими специалистами
американского лунного грунта. (правда после обсуждения вопроса о форме
ваших извинений, если в предложенных вами ссылках не обнаружится
нужной информации)


>И, кстати, мое терпение неистощимо, скольких "закрывателей теории относительности" я переварил - вы не представляете.
Что значит "переварил"?

>Ну что ж, придется на минуту забыть о своей скромности. Да, я специалист в области космических исследований, и в своей подобласти этой области, смею надеяться, весьма неплохой. А что вас так удивляет, неужели этот форум посещают только гости с 3 классам ЦПШ? :)
Я думаю вы извините мой скептицизм, но вообще-то у нас на форуме не
один "специалист" уже появлялся, а выяснялось что это не специалист, а
так... Ну да ладно, постараюсь вам поверить. Помните, что специалист
не получает здесь каких-либо прав и просто так ему на слово никто не
верит - специалист получает обязанности четко и ясно давать ответы и
давать эти ответы по существу дела.

>Отнюдь не преувеличиваю. Если бы программа Аполлон стояла одиноким шишом на пустынной равнине американской космической программы - это было бы поистине удивительно и чудесно и вызывало бы обоснованные сомнения, но это не так, скорее, это дерево в лесу, или дом в городе.
Вообще-то она как раз выглядит одиноким шишом.

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.
Не из введения? Техническую сторону дела? А ничего, если не из
Поповской книги, а из Мухинской? Там есть неплохая задачка для
специалиста?
От 7-40
К Durga (10.10.2007 19:01:13)
Дата 11.10.2007 00:25:11

Re: Интересна ли...

>Казалось бы - веришь программе, интересуешься ей - отстаивай её.

Отстаивать? Это как?

>И потом после
>ломки копий останется мощнейший популярный материал о программе -
>можно даже его будет опубликовать.

Вы имеете в виду это: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm ? http://menonthemoon.narod.ru/ ? Ваш покорный слуга там в соавторах.

>На словах "защитники"
>иногда говорят, что готовы и на вопросы отвечать, и информацию о
>программе давать - но НА ДЕЛЕ они постоянно демонстрируют полное
>отсутствие интереса к ней, и нежелание увеличивать знания в ней, не
>желание разбираться в возникающих по программе вопросах. Нет у них
>интереса.

Чепуха. "Защитники" на деле постоянно отвечают на ваши вопросы, когда они появляются, а уровень их знаний намного выше вашего.

>Потому приходится полагать, что главной причиной нынешней защиты
>"Аполло" является политика. Вот приведу несколько примеров явно
>демонстрирующих, что 7-40 совершенно не интересна программа "Аполлон",
>но очень важно вступить в перепалку со скептиками.

Когда дядюшка 7-40 впервые заинтересовался вопросом (с подачи Юрия Красильникова), то почти ничего в нём не смыслил. Это было несколько лет назад. Попробуйте сравнить объективно сегодняшний ваш уровень знаний с, простите за нескромность, моим - я уже не говорю о других "защитниках", гораздо более искушённых в космонавтике, нежели 7-40 (вы их могли бы найти на "Авиабазе", если бы у вас был интерес).

>Так, например он рекомендует скептикам некую статью по Ф-1. Сам ее он
>не читал, а почему? Потому что ему не интересно, времени нет. А зачем тогда
>рекомендует?

Потому что там, насколько дядюшка 7-40 понял, содержится ответ на вопрос, который вас интересовал. Если вас заинтересует небесная механика и я вам порекомендую гроссбухи Дубошина и Субботина, хотя сам их не проработал - это не потому, что я такой злой и нехороший. Это потому, что я знаю, где вы сможете найти ответы на ваши вопросы по небесной механике.

>А вот надо зачем то, пологаю что ему надо вступить в перепалку,
>и в перепалке этой выглядеть "круто". Глядишь кто-нибудь не просечет и
>подумает, что все эти статьи 7-40 читал - значит специалист!

Как же кто-нибудь не просечёт, если 7-40 прямым текстом говорит, что не читал?

>Или вот, например, 7-40 предлагает выделить три темы и сыграть в игру
>"Попробуй, опровергни!". Разоблачителям предлагается выбрать из
>книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения.
>Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее
>убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально
>рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу
>признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители
>автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение
>и не содержит ни единого настоящего разоблачения. Интересующийся
>программой "Аполлон" человек никогда не будет предлагать такую игру,
>потому что ее конечная цель не соответствует ни в коем разе увеличению
>знаний о программе.

Конечная цель этой игры соответствует тематике этого форума - вы не заметили? Вы прочли название темы форума? Если бы тема форума звучала как "увеличение знаний о программе "Аполлон"", то никто бы не предлагал такой игры. Хотите увеличить свои знания о программе "Аполлон" - пожалуйста, кто вам мешает? Откройте ветку, задавайте вопросы, вам ответят. А лучше даже приходите на "Авиабазу". Там всегда охотно отвечают на корректно заданные вопросы. Я давно вам об этом говорил и давно вас приглашал.

>Или вот пример с виньетированием. Вы говорите задавайте вопросы , а мы
>вам будем отвечать. Но, мол, вопросы задавайте, так скажем, снизу
>вверх. Что в этом кроме попытки навязать отношения типа учитель-ученик?

Вы считаете, что задавать вопросы по темам, в которых вы не разбираетесь - это унизительно? Вы считаете, что быть учеником - это унизительно? Вы считаете, что учиться - это унизительно? И поэтому, вместо того, чтобы задать вопросы, вы предпочитаете изъясняться в стиле: "смотрите, какая там фигня! ну-ка, ну-ка, попробуй-ка, объясни-ка мне её, а я тут послушаю?"

Тогда ничем не могу помочь. Я действительно предлагаю конструктивные отношения "учитель-ученик". Тот, кто не знает, но интересутеся - спрашивает и учится, тот, кто знает и готов рассказать - отвечает и учит. Я никогда не стесняюсь спросить то, что не знаю, у того, кто знает, никогда не считаю для себя унизительным поучиться у более знающего человека.

>Разве способны ответить на вопросы о программе "Аполлон" те, кому эта
>программа пофиг? Совершенно нет, что показывает ответ 7-40 про
>виньетирование. Начинаем разбираться, и выясняем, что виньетирование
>тут непричем.

Кто выясняет? Вроде, 7-40 чётко сказал вам, что в том конкретном случае речь шла, вероятнее всего, именно о виньетировании, усиленном другими эффектами. Вы так этого и не поняли? Вы поняли с точностью до наоборот?

>И такими ответами предлагается удовлетвориться?

Можете не удовлетворяться. Если вам ещё что-то непонятно - спрашивайте. Вежливо спрашивайте. Я постараюсь ответить. Если я не смогу - думаю, ответят другие.

>>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.
>Не из введения? Техническую сторону дела? А ничего, если не из
>Поповской книги, а из Мухинской? Там есть неплохая задачка для
>специалиста?

А можно я, можно я? Я готов! :) Только вы скажите, это САМЫЙ убедительный вопрос из книги Мухина, или есть ещё убедительнее? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 00:25:11)
Дата 11.10.2007 01:25:36

На любой вопрос - любой ответ

>Чепуха. "Защитники" на деле постоянно отвечают на ваши вопросы, когда они появляются, а уровень их знаний намного выше вашего.

Есть такая форма общения: на любой вопрос - любой ответ. Не обязательно умный, не обязательно вообще связанный с задаваемым вопросом, не обязательно даже близкий к теме разговора. Лишь бы ответ. -И это типичная форма общения со стороны защиты.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 01:25:36)
Дата 11.10.2007 01:53:14

Re: На любой...

>>Чепуха. "Защитники" на деле постоянно отвечают на ваши вопросы, когда они появляются, а уровень их знаний намного выше вашего.
>
>Есть такая форма общения: на любой вопрос - любой ответ. Не обязательно умный, не обязательно вообще связанный с задаваемым вопросом, не обязательно даже близкий к теме разговора. Лишь бы ответ. -И это типичная форма общения со стороны защиты.

Остался ли ещё какой-нибудь вопрос, на который вы не получили ответа?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 01:53:14)
Дата 11.10.2007 02:54:20

Re: На любой...

>Остался ли ещё какой-нибудь вопрос, на который вы не получили ответа?

Я получил ответы на все вопросы. Какого угодно низкого качества, как угодно далекие от смысла моих высказываний, уводящие в дебри черт знает чего, ответы вопросами на вопрос, - зато точно получил.

На любой вопрос - любой ответ - как я и охарактеризовал.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:54:20)
Дата 11.10.2007 03:00:05

Re: На любой...

>>Остался ли ещё какой-нибудь вопрос, на который вы не получили ответа?
>
>Я получил ответы на все вопросы.

Замечательно.

>Какого угодно низкого качества, как угодно далекие от смысла моих высказываний, уводящие в дебри черт знает чего, ответы вопросами на вопрос, - зато точно получил.

Это понимание у Вас низкого качества. ;) Вон, Вам на Авиабазе чуть не курс теории по проблемам регенеративного охлаждения прочитали - что, Вы хоть что-то поняли? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 09.10.2007 20:44:45

Мнение специалистов.

В глубине далекой ветки 7-40 написал Дурге:

Вы осознали, что сколько бы уборщиц, скотниц и менеджеров высшего звена, а также дург, кропотовых, покровских и поповых ни высказали своё мнение о программе "Аполлон", оно не станет ценнее мнения Феоктистова, Чертока, Мишина?

А ведь вопрос и вправду интересный.
Ведь те же Феоктистов, Черток, Мишин, Леонов не говорят, что у них есть совершенно безусловные доказательства реальности полетов.

Они тоже высказываются: Я убежден Во всяком случае я по ТВ именно в такой форме собственными ушами услышал заявление Леонова. Он, понимаете ли, убежден.

А может ли быть специалист убежден?
Или он обязан обладать аргументацией, однозначно свидетельствующей: да, были? Потому-то, потому-то и потому-то.
И если аргументации не хватает, указывать, что есть дырочка для сомнений.

Только так имеет право говорить профессионал. Или... он своей неправильной формой ответа говорит строго противоположное: не летали, совершенно точно, но мне это говорить нельзя.
Давайте, пусть это сделает кто-нибудь другой, кто посвободнее в своих действиях, словах, поступках. А я типа лицо официальное. Связанное.
________________________________

Прошу прощения, для примера утверждения обратите внимание на формулу утверждений Покровского.

Я утверждаю: НЕ БЫЛИ. Потому что:
из трех независимых методов измерений и оценок скорости ракеты по кино- и фотоматериалам, приводящих к близким результатам, получается скорость, недостаточная для дальнейшего полета к Луне в заявленном НАСА формате.

Я утверждаю: НЕ БЫЛИ. Потому что:
В заявленной конструкции ракетного двигателя Ф-1 использован новый дорогой материал - никелевый жаропрочный сплав, который в силу специфики зависимости его прочностных свойств от образования внутри материала того или иного количества интерметаллидных фаз к 1967 году мог быть использован в серьезных разработках только при температурах заметно ниже пределов длительной жаропрочности имевшихся хорошо проверенных и заметно более дешевых жаропрочных сталей. Реально пользоваться этими никелевыми сплавами стало возможно еще только через 2-3 года - около 1970 года. А отчет НАСА, в котором указан жаропрочный материал КС - датирован 1976 годом. Когда технологии никелевых сплавов уже были вполне готовы к применению. А тонкости проблемы регулирования фазового состава были настолько на переднем крае науки, что только еще лет через 10 их можно было явно выделить и внятно сформулировать. В 1976 году уловить нестыковку по датам и заподозрить американцев было еще практически невозможно. Вопрос фаз находился тогда в стадии осознания своей фундаментальной значимости - и не поднялся еще над уровнем научной "текучки".



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 20:44:45)
Дата 09.10.2007 21:37:51

Re: Мнение специалистов.

>В глубине далекой ветки 7-40 написал Дурге:
>Вы осознали, что сколько бы уборщиц, скотниц и менеджеров высшего звена, а также дург, кропотовых, покровских и поповых ни высказали своё мнение о программе "Аполлон", оно не станет ценнее мнения Феоктистова, Чертока, Мишина?

>А ведь вопрос и вправду интересный.
>Ведь те же Феоктистов, Черток, Мишин, Леонов не говорят, что у них есть совершенно безусловные доказательства реальности полетов.

Конечно. Они не говорят также, что у них есть совершенно безусловные доказательства реальности советских полётов. Не говорят ведь. Может, что-то скрывают? ;)

>Они тоже высказываются: Я убежден Во всяком случае я по ТВ именно в такой форме собственными ушами услышал заявление Леонова. Он, понимаете ли, убежден.

Да. Он, понимаете ли, убеждён.

>А может ли быть специалист убежден?
>Или он обязан обладать аргументацией, однозначно свидетельствующей: да, были? Потому-то, потому-то и потому-то.
>И если аргументации не хватает, указывать, что есть дырочка для сомнений.

А какая аргументация вообще может свидетельствовать о чём-либо однозначно? Вот, например, Вы обладаете аргументацией, которая однозначно свидетельствовала бы, что Вы, Станислав Покровский, человеческое существо, а не инопланетный монстр, засланный на землю в человеческом обличии и сам об этом не подозревающий, ибо пославшие Вас стёрли (временно, возможно) Вашу память монстра?

Меня каждый раз забавляет, когда разоблачители заводят речь об "однозначной аргументации". Вот для Кропотова с Поповым, например, некоторое время однозначной аргументацией было, если я правильно понял, наличие киносъёмки на А-8. Они просто не знали, что эта съёмка общедоступна. Когда я Кропотову дал на неё ссылку, тут же эта аргументация перестала для него быть однозначной. Теперь для него однозначной аргументацией было бы то, если бы в кадрах этой киносъёмки Луна крутилась и вертелась, и чтоб частота была 24 кадра в секунду. Нынче она, видите ли, не крутится и не вертится, а частота в несколько раз меньше (съёмка велась с научной целью закреплённой камерой). Похоже, убеждён человек до глубины души, что поворачивать камеру автомат не может никак - наверняка ничего не слышал о том, как велась в те годы съёмка Луны и Марса автоматами. Претензии к скорости съёмки мне вообще малопонятны: если б американцы выдали час съёмки с частотой 24 Гц, то их бы вряд ли кто-то понял, и это было бы, имхо, веским доводом в пользу аферы: как-никак, тащить с собой много сотен метров плёнки (это сколько же бобин?) и заставлять астронавтов каждые несколько минут её менять - это явный кретинизм, абсолютно бессмысленный как с научной точки зрения, так и с "публичной": вряд ли найдутся праздные зрители, согласные сидеть час перед экраном, наблюдая плывущую (или нет, вертящуюся, скачащую и качающуюся, как требует Кропотов) поверхность.

Так что то, что сегодня представляется тому же Кропотову "однозначной аргументацией" в пользу полёта, мне, например, представилось бы веской аргументацией в пользу аферы. Но я мало сомневаюсь, что если бы съёмка была бы именно такой, какой требует Кропотов - он бы отказался признавать её за "однозначную аргументацию". Как отказался считать киносъёмку "от терминатора до терминатора" как таковую, как только узнал о её существовании.

>Прошу прощения, для примера утверждения обратите внимание на формулу утверждений Покровского.
>Я утверждаю: НЕ БЫЛИ. Потому что:
>из трех независимых методов измерений и оценок скорости ракеты по кино- и фотоматериалам, приводящих к близким результатам, получается скорость, недостаточная для дальнейшего полета к Луне в заявленном НАСА формате.
>Я утверждаю: НЕ БЫЛИ. Потому что:
>В заявленной конструкции ракетного двигателя Ф-1 использован новый дорогой материал - никелевый жаропрочный сплав, который в силу специфики зависимости его прочностных свойств от образования внутри материала того или иного количества интерметаллидных фаз к 1967 году мог быть использован в серьезных разработках только при температурах заметно ниже пределов длительной жаропрочности имевшихся хорошо проверенных и заметно более дешевых жаропрочных сталей. Реально пользоваться этими никелевыми сплавами стало возможно еще только через 2-3 года - около 1970 года. А отчет НАСА, в котором указан жаропрочный материал КС - датирован 1976 годом. Когда технологии никелевых сплавов уже были вполне готовы к применению. А тонкости проблемы регулирования фазового состава были настолько на переднем крае науки, что только еще лет через 10 их можно было явно выделить и внятно сформулировать. В 1976 году уловить нестыковку по датам и заподозрить американцев было еще практически невозможно. Вопрос фаз находился тогда в стадии осознания своей фундаментальной значимости - и не поднялся еще над уровнем научной "текучки".

Ну и утверждайте себе. Разве кто-то Вам мешает утверждать? Разве кто-то ограничивает Вас в Вашей свободе выражения своего мнения? Сегодня никто даже не думает переубеждать Вас лично.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 09.10.2007 18:32:45

Статья Покровского опубликована

С.Г.Покровский. Попасть на Луну американцы не могли//Актуальные проблемы современной науки. 2007, № 5, с.152-166
ISSN 1680-2721
__________________________________

В копилке сама статья и скан верхней части первой страницы статьи.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 11.10.2007 01:11:40

Рецензия в картинке (не для дам)

Рецензия к стр. 5 статьи, раздел "Измерение скорости по отставанию дымов": http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Дам прошу не смотреть.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 09.10.2007 21:42:53

Re: Статья Покровского...

>С.Г.Покровский. Попасть на Луну американцы не могли//Актуальные проблемы современной науки. 2007, № 5, с.152-166
>ISSN 1680-2721

А в журнал "КВАНТ" не пробовали послать статью? По моему стоит.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 09.10.2007 20:37:31

Re: Статья Покровского...

Вот что публикуют в этом журнале, Покровский: http://www.universe100.narod.ru/031-Korotko-O-Glavnom.html . Вот такие "актуальные проблемы современной науки" находят своё отражение на его страницах. Вот так он рецензируется, вот такие ведущие специалисты РАН его признали соответствующим.

Публиковаться под одной обложкой с таким я бы постыдился. Не сомневаюсь, что они опубликуют и теорию философского камня, и чертежи вечных двигателей всех родов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.10.2007 20:37:31)
Дата 09.10.2007 21:43:57

Re: Статья Покровского...

>Публиковаться под одной обложкой с таким я бы постыдился. Не сомневаюсь, что они опубликуют и теорию философского камня, и чертежи вечных двигателей всех родов.

Ну и стыдись.
А я решаю задачу. Мне нужно, чтобы статья была опубликована.
Чтобы существование было закреплено в печатном издании, на которое можно ссылаться. А не в форумном трепе.
Чтобы мнение о полетах увидели хотя бы авторы, писавшие в данный номер, и представляющие самые различные науки, и те их знакомые, которым будут подарены авторские экземпляры.
Чтобы в информации ВИНИТИ и в поисковиках появилось название с такими-то ключевыми словами. И кто-то смог бы прочесть хотя бы заглавие. А где-то, может, и аннотацию.
_______________________________________
И это сделано. И будет делаться впредь.
Несмотря на вопли, попытки играть на нервах, чувствах и пр.
Я работаю, используя те возможности, которые есть, играя по тем правилам, по которым я реально могу играть и переигрывать противника. - А не по тем, которые удобны противнику.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 21:43:57)
Дата 09.10.2007 21:52:06

Re: Статья Покровского...

>>Публиковаться под одной обложкой с таким я бы постыдился. Не сомневаюсь, что они опубликуют и теорию философского камня, и чертежи вечных двигателей всех родов.
>
>Ну и стыдись.

На брудершафт, кажись, не пили? ;)

>А я решаю задачу. Мне нужно, чтобы статья была опубликована.
>Чтобы существование было закреплено в печатном издании, на которое можно ссылаться. А не в форумном трепе.

Так я за Вас рад. И за журнал, конечно, тоже. :)

>Чтобы мнение о полетах увидели хотя бы авторы, писавшие в данный номер, и представляющие самые различные науки, и те их знакомые, которым будут подарены авторские экземпляры.
>Чтобы в информации ВИНИТИ и в поисковиках появилось название с такими-то ключевыми словами. И кто-то смог бы прочесть хотя бы заглавие. А где-то, может, и аннотацию.
>И это сделано. И будет делаться впредь.
>Несмотря на вопли, попытки играть на нервах, чувствах и пр.

Какие вопли? Я, между прочим, очень рад за дело разоблачителей. Чем больше таких публикаций - тем больше людей будут видеть, каковы разоблачения "Аполлона".

Если бы я был радетелем за публичность НАСА, я тоже мог быть рад, потому что благодаря таким публикациям поддерживается интерес к "Аполлону" в разных странах, который иначе был бы уже давно забыт публикой.

Что может огорчать - то, что такие публикации поддерживают в людях сознание неполноценности великой страны, из которой они вышли и на благо которой трудились, и её народа.

>Я работаю, используя те возможности, которые есть, играя по тем правилам, по которым я реально могу играть и переигрывать противника. - А не по тем, которые удобны противнику.

Я Вам сочувствую.
От А.Б.
К 7-40 (09.10.2007 20:37:31)
Дата 09.10.2007 20:46:11

Re: А что такой кипеш?

>Публиковаться под одной обложкой с таким я бы постыдился.

Хм. Неужто вас заставляет кто? :)
От 7-40
К А.Б. (09.10.2007 20:46:11)
Дата 09.10.2007 21:44:23

Re: А что...

>>Публиковаться под одной обложкой с таким я бы постыдился.
>Хм. Неужто вас заставляет кто? :)

Велик Аллах, Всеведающий и Всемогущий - никто не заставляет. :)
От А.Б.
К 7-40 (09.10.2007 21:44:23)
Дата 09.10.2007 22:08:02

Re: Далее...

Вы - признайтесь положа руку на сердце - не были уверены, разве, в какого рода печатном издании возможна подобная публикация? А? :)

Знали... так - предется вам попенять на неискренность - такая показная волна возмущения... вы имидж взялись строить свой? А на кой??!! :))
От 7-40
К А.Б. (09.10.2007 22:08:02)
Дата 09.10.2007 22:40:39

Ре: Далее...

>Вы - признайтесь положа руку на сердце - не были уверены, разве, в какого рода печатном издании возможна подобная публикация? А? :)
>Знали... так - предется вам попенять на неискренность - такая показная волна возмущения... вы имидж взялись строить свой? А на кой??!! :))

Я просто не знал (честно!), что такая периодика реально существует. Периодические издания для паранауки - это для меня открытие. :)
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 09.10.2007 20:07:58

Re: Статья Покровского...

>В копилке сама статья и скан верхней части первой страницы статьи.

У вас ведь есть журнал дома правда? Не могли бы вы отсканировать вашу статью полностью, и выложить её куда нибудь. Это потому, что порой при печати статья корректируется и с неё, к сожалению, остаётся жалкое подобие первоначальной. Поэтому и хотелось бы прочитать статью такую, какая она есть в журнале.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.10.2007 20:07:58)
Дата 09.10.2007 21:57:48

Re: Статья Покровского...

>>В копилке сама статья и скан верхней части первой страницы статьи.
>
>У вас ведь есть журнал дома правда? Не могли бы вы отсканировать вашу статью полностью, и выложить её куда нибудь. Это потому, что порой при печати статья корректируется и с неё, к сожалению, остаётся жалкое подобие первоначальной. Поэтому и хотелось бы прочитать статью такую, какая она есть в журнале.

Сканировать статью мне неудобно. Журнал толстый и тяжелый - трудно его удерживать в сканере.
Могу сфотографировать на цифровик и выложить в таком виде. Но не в ближайшие дни.
У меня накопилась куча дел.
Я даже на несколько дней, полагаю, снижу активность на форуме.

Но просмотр показал, что изменений нет. Работали с моего вордовского файла, только перераспределяя статью по страницам журнала.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 21:57:48)
Дата 09.10.2007 22:41:27

Re: Статья Покровского...

>Сканировать статью мне неудобно. Журнал толстый и тяжелый - трудно его удерживать в сканере.
>Могу сфотографировать на цифровик и выложить в таком виде. Но не в ближайшие дни.

Я, как цифровиком обзавёлся, теперь не сканирую. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 09.10.2007 19:18:59

Re: Статья Покровского...

>С.Г.Покровский. Попасть на Луну американцы не могли//Актуальные проблемы современной науки. 2007, № 5, с.152-166
>ISSN 1680-2721
>В копилке сама статья и скан верхней части первой страницы статьи.

??? Что это вообще за издание такое? Не нашёл в сети ни сайта, ни редколлегии, ни архива, ни оглавления, ничего... Вроде как что-то вроде самиздата какого-то ООО "Спутник+", публикующего всё что угодно, от стихов до диссертаций, за счёт автора? Или я чего-то не так понял?
От Перес-Ясный
К 7-40 (09.10.2007 19:18:59)
Дата 09.10.2007 19:52:45

это_особый_журнал.

> ??? Что это вообще за издание такое? Не нашёл в сети ни сайта, ни редколлегии, ни архива, ни оглавления, ничего... Вроде как что-то вроде самиздата какого-то ООО "Спутник+", публикующего всё что угодно, от стихов до диссертаций, за счёт автора? Или я чего-то не так понял?
вот они - http://www.sputnikplus.ru/statiy.htm. С какой радости эта
помойка является "рецензируемой" - непонятно, видимо, исходя из
требований клиентов
- у вас журнал рецензируемый -
- рецензируемый-рецензируемый!... В какой палате у нас рецензент?

ниже еще один его клиент. Довольно откровенный касательно источника
откровений- "Открытия рождаются в области мягкого места
мышления". http://www.universe100.narod.ru/001-Korotko-O-Glavnom.html.


--------------------------------

Второй вопрос - наука.

Возможно, Вам уже пришла мысль относительно меня: а кто ты такой,
что лезешь к состоятельным людям со своими идеями?

О себе. Мы с супругой - великие физики. Имеем Гипер-открытия,
математически доказанные. У нас в перспективе - не менее двух
Нобелевских премий.

Прошло более двух лет с момента публикации в платном журнале нашего
Устройства Вселенной с Точными и Красивыми Математическими
Доказательствами и Формулами Внутреннего Устройства Элементарных Частиц.
С объяснением феноменов: 1) Шаровая молния. 2) Квантовая физика. 3) Спин
у элементарных частиц. 4) Многое другое. Имеет место полное совпадение
наших формул с имеющимися экспериментальными результатами!

Все это разработано и опубликовано за свой счет и в платных
журналах. Все эти открытия, а также переписка с нашими учеными кругами
изложены на нашем (с супругой) сайте: www.Universe100.narod.ru
(Устройство Вселенной и Точные Формулы Внутреннего устройства
Элементарных Частиц).

Также нами открыта Сущность и Возникновение Биологической Жизни. Это
на сайте www.Life1001.narod.ru Приглашаю ознакомиться.

Плюс мы создадим великую игру - Логический Футбол. Я - генератор,
Карпов - оценка всех генераций в плане глубокого просчета. Вы - оценка
всех генераций и всё это дело тащите. Может быть и поболе творческий
коллектив создадим...

--------------------------------
Перечень публикаций в платных журналах, которые легко можно взять в
Ленинской Библиотеке. В них уже всё опубликовано, но надо работать дальше.

01. Чурляев-Дубинянский А.И., Чурляева Е.Ю. Возникновение жизни.
Ранняя эволюция. Причины рака. Журнал "Актуальные проблемы современной
науки" No3, 2002. Издательство "Компания Спутник плюс".

02. Чурляев - Дубинянский А.И., Чурляева Е.Ю. Возникновение жизни на
Земле. Часть 2 (Уточнения, дополнения, оценки, гипотезы). Журнал
"Аспирант и Соискатель" No5, 2002. Издательство "Компания Спутник плюс".

03. Чурляев - Дубинянский А.И., Чурляева Е.Ю. Возникновение жизни на
Земле. Часть 3 (Уточнения, дополнения, оценки, гипотезы). Журнал
"Естественные и технические науки" No3, 2005. Почему-то редакция
поместила статью в раздел Теоретической Физики. Но обещают перепечатать
в No4 того же журнала. Издательство "Компания Спутник плюс".
....
05. А.И. Чурляев-Дубинянский, Е.Ю. Чурляева Упругая Вселенная. часть 2.
Квантовая механика. Формулы элементарных частиц. Шаровая молния.
Журнал "Актуальные проблемы современной науки" No2, 2003. Издательство
"Компания Спутник плюс".

06. Е.Ю. Чурляева, А.И. Чурляев-Дубинянский Упругая вселенная. Часть 3.
Закон наслоения и его роль в распределении внутренней энергии
элементарных частиц. Журнал "Актуальные проблемы современной науки" No3,
2003. Издательство "Компания Спутник плюс".

07. А.И. Чурляев-Дубинянский, Е.Ю. Чурляева Упругая Вселенная. Часть 4.
Примеры математических моделей материальных объектов вселенной.
Журнал "Естественные и технические науки" No3, 2003. Издательство
"Компания Спутник плюс".

08. А.И. Чурляев-Дубинянский, Е.Ю. Чурляева Упругая Вселенная. Часть 5.
Моменты импульса локов. Идентификация элементарных частиц. Журнал
"Естественные и технические науки" No5, 2003. Издательство "Компания
Спутник плюс".

-------------------------------------------------

От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (09.10.2007 19:52:45)
Дата 09.10.2007 20:01:25

Сории,_правильные_ссылки_здесь-_

http://www.sputnikplus.ru/statiy.htm

http://www.universe100.narod.ru/001-Korotko-O-Glavnom.html


Гении всех наук, соединяйтесь!

А.И.Чурляев-Дубинянский.


От 7-40
К Перес-Ясный (09.10.2007 20:01:25)
Дата 09.10.2007 20:08:11

Re: Сории,_правильные_ссылки_здесь-_

> http://www.sputnikplus.ru/statiy.htm
> http://www.universe100.narod.ru/001-Korotko-O-Glavnom.html
>
>Гении всех наук, соединяйтесь!
>А.И.Чурляев-Дубинянский.
>

Ясно. Я так и думал. В том, что какой-нибудь подобный журнал опубликует Станислава, я мало сомневался.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 18:32:45)
Дата 09.10.2007 18:44:04

Ссылка на издательство.

>С.Г.Покровский. Попасть на Луну американцы не могли//Актуальные проблемы современной науки. 2007, № 5, с.152-166
>ISSN 1680-2721
>__________________________________

>В копилке сама статья и скан верхней части первой страницы статьи.

Ссылка на издательство.
http://www.sputnikplus.ru/home.htm

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (09.10.2007 18:44:04)
Дата 09.10.2007 19:35:58

Re: Ссылка на...

>Ссылка на издательство.
> http://www.sputnikplus.ru/home.htm
________________________________________

Все правильно.

****Правила публикации научных статей в журналах "Аспирант и соискатель" , "Актуальные проблемы современной науки", "Проблемы экономики", "Современные гуманитарные исследования","Вопросы экономических наук", "Вопросы гуманитарных наук", "Вопросы филологических наук", "Юридические науки", "Педагогические науки", "Исторические науки", "Естественные и технические науки", "Техника и технология", "Медицинские науки".

В журналах публикуются рецензируемые научные статьи аспирантов, соискателей, докторантов и научных работников по различным отраслям знаний.Журналы прошли экспертизу у ведущих специалистов Российской академии Наук, и были признаны соответствующими тематическому содержанию Реферативного журнала и баз данных ВИНИТИ РАН (Всероссийского института научной и технической информации Российской академии наук). ****
_________________________________________

Разумеется, приходится публиковаться за свой счет. В других журналах только ответа редакции можно год ждать.

А так публикация быстрая и:

****обязательные экземпляры всех журналов рассылаются в Книжную палату, в Российскую Государственную библиотеку, Российскую национальную библиотеку, Библиотеку Российской Академии наук а также в другие библиотеки России.
Ежегодно сведения о журналах направляются в международную справочную систему по переодическим и продолжающимся изданиям "Ulrich's Periodicals Directory" (издательство "Bowker", США)***


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 19:35:58)
Дата 09.10.2007 20:20:46

Re: Ссылка на...

> В журналах публикуются рецензируемые научные статьи

Кем рецензируемый? Кто в редколлегии? Кто редактор? Откуда рецензенты? Из магазина скобяных изделий - нет, не оттуда?

>Журналы прошли экспертизу у ведущих специалистов Российской академии Наук, и были признаны соответствующими тематическому содержанию Реферативного журнала и баз данных ВИНИТИ РАН (Всероссийского института научной и технической информации Российской академии наук).

Что за экспертиза? В чём она состояла? Кто её проводил, на каком основании и для чего? Они пригласили ведущего специалиста по клинингу (=мытью полов) из коридоров РАН, и он/она что-то признал/а? Специально для того, чтоб они могли это написать на своём сайте, сляпанном каким-то студентом в WYSIWYG-редакторе за пару десятков баксов? Или всё было не так?

>Разумеется, приходится публиковаться за свой счет. В других журналах только ответа редакции можно год ждать.

Да. За свои деньги можно опубликовать быстро и надёжно. А главное, всё что угодно. Правда, под одной обложкой с семейством Чурляевых-Дубинянских.

>А так публикация быстрая и:
>****обязательные экземпляры всех журналов рассылаются в Книжную палату, в Российскую Государственную библиотеку, Российскую национальную библиотеку, Библиотеку Российской Академии наук а также в другие библиотеки России.

О, писания Мухина тоже в обязательном порядке идут в библиотеки. :)

> Ежегодно сведения о журналах направляются в международную справочную систему по переодическим и продолжающимся изданиям "Ulrich's Periodicals Directory" (издательство "Bowker", США)***

Надо полагать, туда и передаются и сведения об астрологических изданиях, и вообще что угодно.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 09.10.2007 14:56:06

По информации с Авиабазы

Вам снова написали ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302646#p1302646 ). Зарегились бы Вы, что ли, на Авиабазе, чтоб мне не быть посыльным...
_________
7-40> Я напомню, что очередная теория Покровского такова: Ф-1 невозможен потому, что при в большой КС больше газа, поэтому излучаемое (именно излучаемое!) этим газом количество теплоты, пропорциональное объёму, в расчёте на единицу площади КС оказывается большим (как бы объём газа растёт линейно, площадь КС квадратично, значит, вроде бы количество излучаемой газом и поглощаемой стенками теплоты растёт линейно с размером КС.

А вот какая теория лучистого теплообмена принята в научных работах:
Лучистый теплообмен в ЖРД имеет свои специфические особенности.
Основным источником излучения в ЖРД (топливо керосин+кислород) является излучение продуктов полного сгорания - водяных паров и углекислого газа.
Излучением твердых частиц углерода в камере пренебрегают, потому что присутствие твердого углерода в ПС слишком мало (по результатам термохимического расчета).
Наибольшая величина лучистого потока - в камере сгорания, при движении ПС по соплу лучистый поток быстро уменьшается.
В камере сгорания лучистый поток соизмерим по величине с конвективным тепловым потоком, в критическом сечении он примерно 8-12% от этой величины, далее - еще меньше.
Лучистый тепловой поток от смеси водяных паров и углекислого газа в КС будет меньше, чем сумма излучений каждого газа в отдельности.
Это вызывается тем, что из-за селективного характера спектра излучения и поглощения газов происходит частичное взаимное перекрытие некоторых участков спектра излучения и поглощения водяных паров и углекислого газа, то есть каждый из этих газов не совсем прозрачен для излучения другого и излучение одного газа частично поглощается другим.
Значительная часть излучения углекислого газа поглощается водяным паром.
Так как в ПС содержание водяного пара несколько больше содержания углекислоты, то значение излучения углекислого газа в общем лучистом потоке невелико и составляет примерно 10%.
В КС имеет место определенная неоднородность состава и температуры ПС как в поперечном, так и продольном направлении.
Поток ПС носит струйных характер, то есть состоит из ряда параллельных струй.
Возле головки КС имеется начальный участок, на котором протекают процессы горения и температура газов возрастает от сравнительно низкой непосредственно у головки до максимальной в конце КС.
Излучение ПС на стенку КС будет складываться из излучения всех струй.
Причем излучение каждой струи по пути к стенке будет частично поглощаться более холодными струями.
На начальном участке излучение будет поглощаться каплями и парами.
Непосредственно возле стенки находится пристеночный слой с малой температурой, а в остальной части КС имеет место максимальная температура.
Между пристеночным слоем и ядром потока в результате перемешивания образуется промежуточный слой с переменным составом и температурой.
Тогда лучистый тепловой поток будет складываться из суммы наиболее мощного излучения ядра, которое, проходя через промежуточный и пристеночный слои, частично ими поглощается, затем - излучение промежуточного слоя, которое также, проходя через пристеночный слой, частично им поглощается, и, наконец, излучения пристеночного слоя.
Лучистый поток, который получает стенка, окружающая объем газа, определяется разностью между излучением газа, которое многократно поглощается и отражается стенкой, и излучением стенки, которое также многократно поглощается и пропускается газом.
Ввиду сравнительно большой разницы между высокой температурой газов в КС и температурой стенки излучение стенки получается во много раз меньше излучения продуктов сгорания.

Теперь, что касается конкретных цифр:
зависимость лучистого потока от размера КС весьма нелинейна (логарифмическая).
Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)
_________
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:56:06)
Дата 11.10.2007 02:37:43

С Авиабазы - 6

Ещё два поста
_________
Pokrovsky~stanislav> В этой области потоков возникает такое мерзкое явление как кризис теплоотдачи. Скажем, переход к пленочному кипению на стенках - и резкому снижению теплопередачи от стенок в тепловой поток. Если этого не знать из эксперимента, то теоретик, прикидывающий потоки для гипотетической Ф-1 аппроксимирует кривую зависимости числа Нуссельта(пропорционального коэф. теплоотдачи) от числа Рейнольдса на чуть более быстрый поток - и думает, что все в порядке. А в реальности такого режима теплоотдачи может просто не существовать.

Температурные градиенты в КС (типовой пример):
Температура в КС - 3000°К
Температура на внутренней стенке со стороны КС - 700°К
Температура на внутренней стенке со стороны жидкости(снаружи) - 530°К
Температура в жидкости (средняя) - 420°К
Температура на внешней стенке снаружи - 340°К
(при температуре окр.среды - 294°К)

Итак, разберем, что такое пленочное кипение. Если температура стенки существенно больше температуры кипения жидкости, то непосредственно на стенке возможно вскипание частиц жидкости.
При достаточно большой скорости течения жидкости и сравнительно небольшом превышении температуры стенки над температурой кипения образующиеся паровые пузырьки сносятся потоком и, попадая в толщу жидкости, снова конденсируются, поскольку средняя температура жидкости ниже температуры кипения.
При такой картине, когда образующиеся пузырьки пара тут же исчезают и жидкость остается однофазной, охлаждение не нарушается.
Больше того, такое местное вскипание интенсифицирует теплообмен.
Если температура стенки значительно превышает температуру кипения жидкости, то кипение на стенке протекает более интенсивно и образовавшиеся пузырьки пара на поверхности сливаются и образуют паровую пленку: поток становится двухфазным, режим охлаждения - пленочным.
Вначале паровая пленка неустойчива, она постоянно сносится потоком в виде больших пузырей, а не ее месте возникает новая.
Затем устойчивость пленки повышается. С момента появления на поверхности паровой пленки контакт жидкости со стенкой нарушается, и поскольку теплоотдача в пар значительно меньше, чем в жидкость, то в местах пленочного охлаждения эффективность теплосъема резко уменьшается, возрастает температура стенки, которая может превысить допустимую.
Но! Если давление в охлаждающем тракте меньше критического давления данной жидкости, то допустимая температура жидкостей ограничивается температурой кипения.
Если же давление в тракте превышает критическое давление, то температуры кипения как таковой нет и при любой температуре нагрева поток будет однофазный.
Отсюда при перегреве жидкости выше критической температуры никакого кипения не будет, и скачкообразного ухудшения теплосъема тоже не будет. Критическое давление для керосина всего 2 МПа.
В тракте охлаждения F-1 давление не ниже 8 МПа. Критическая температура для керосина - 678°К.
Таким образом, В РЕАЛЬНОСТИ, никакого пленочного охлаждения в керосиновом тракте не будет.
Кстати, такого режима, при котором охладитель может закипеть, В РЕАЛЬНОСТИ обычно старались избегать.
Каким образом? Если в каком-либо месте на стенке условия теплосъема не выполняются, то в этом месте снижают тепловой поток.
Наиболее просто и эффективно это достигается созданием возле стенки слоя газа с пониженной температурой - это называется внутреннее охлаждение КС.
Внутреннее охлаждение организуется соотвествующим расположением и подбором расходных характеристик форсунок на периферии головки КС (в пристеночном слое создается избыток, как правило, горючего).
После выгорания топлива образуются ПС с более низкой температурой, чем в основном потоке.
Ввиду сравнительно слабого поперечного перемешивания ПС при их движении вдоль КС пристеночный слой, созданный головкой, достаточно устойчив и может сохраняться на значительном протяжении.

И еще. У Станислава, как всегда, все наоборот. При увеличении скорости охладителя возникнет кризис теплоотдачи?
Nu=alfaж*d/lambda;
alfaж - коэффициент теплоотдачи, d-размер, lambda - коэффициент теплопроводности
Re=m`*d/(F*mu);
m` - расход охладителя, d - размер канала, F - площадь канала, mu - вязкость
Pr=mu*Cp/lambda;
Cp - теплоемкость
Nu=F(Re,Pr); (причем главным здесь будет Re, а не Pr : Re^(0,8) Pr^(0,4))
скорость движения охлаждающей жидкости влияет на величину alfaж, причем с увеличением этой скорости alfaж тоже увеличивается.
Для керосина (к примеру): при скорости 1 м/с теплосъем - 2,4 МВт/м2, а при скорости 8,5 м/с теплосъем - 6,4 МВт/м2.
Что может помешать теплосьему?
1. поменяется направление теплового потока? Тогда, конечно Pr изменится. Но только почему должно измениться это направление?
2. При течении жидкости по изогнутому каналу из-за влияния инерционных сил возникает в поперечном сечении канала т.наз. вторичная циркуляция, ИНТЕНСИФИЦИРУЮЩАЯ теплообмен
3. При течении потока в канале с шероховатыми стенками в екоторых случаях теплообмен ИНТЕНСИФИЦИРУЕТСЯ из-за турбулизирующего влияния бугорков шероховатости.
4. Изменение вязкости жидкости от температуры. У керосина от 20°С до 200°С вязкость падает примерно в два раза.

Pokrovsky~stanislav> Но я, называется, пока не берусь этот момент анализировать

Правильно. Не стоит.

Отредактировано Nikomo (Вчера 22:52:47)

Сообщить модератору | Цитировать
Nikomo, Вчера 22:46:28 #1619

Nikomo
Новичок
Зарегистрирован: 2007-08-04
Сообщений: 34
Репутация участника
Блог участника
Темы с его участием
Все сообщения участника
Форум С.Кара-Мурзы : Статья
>>> Так для двигателя, который взят для примера, удельный тепловой поток на участке КС - 3-4 Вт/м2, а на участке критического сечения - 6-7 Вт/м2.
>> Снова странно - всего-то 4 Ватта на целый квадратный метр??!! Так мало??!!

> Опечатка?

Действительно, неправильно написал, поторопился...
не Ватт, а МЕГАВАТТ (то есть, миллион, 106)

> Я не знаю, что Никомо называет КПД двигателя, может, какой-то особый параметр так называется.
> Вот, наверное, этот параметр и назван "кпд" - отношение энергии вылетающих газов к выделившейся энергии.

это почти что так. Только словом "кпд" называю его не я, а Добровольский М.В. (Синярев Г.Б.,Добровольский М.В."ЖРД. Теория и проектирование")
Имеется в виду кпд СГОРАНИЯ, то есть степень полноты преобразования энергии топлива в тепловую энергию. Неполнота эта определяется двумя причинами: физическая неполнота сгорания и-за плохого перемешивания и неравномерного распределения компонентов топлива по КС, а также вследствие недостатка времени для полного завершения процесса сгорания; другая причина - диссоциация продуктов сгорания. Затрата тепла на диссоциацию может доходить до 30% от теплотворной способности.
Но есть и еще кпд - расширения. Он представляет собой степень превращения тепловой энергии, выделяющейся в камере сгорания в располагаемую работу расширения.
Первой причиной, вызывающей потери в процессе расширения, является то, что вследствие конечных размеров выходного сечения сопла нельзя расширить продукты сгорания до давления, равного нулю, а, следовательно, и до температуры, равной нулю.
Второй вид потерь в процессе расширения - это потери трения, теплопередачи и пр.
(причем такие кпд - это не коэффициенты потерь, коэффициенты потерь равны корню из этих кпд)

Pokrovsky~stanislav> А через 6 секунд движок уже греет обращенную к пламени поверхность - по полной программе.

А через 5-6 секунд в камере уже установившийся режим, и номинальная тяга ОК, а охлаждение работает на полную.
Итак, как происходил запуск на F-1:
После предварительного ЗАХОЛАЖИВАНИЯ и заливки насосов компонентами топлива открываются в определенной последовательности пусковые клапаны. Компоненты под действием гидростатического напора и давления наддува поступают в первую очередь в ЖГГ. Зажигание компонентов в ЖГГ производится пиротехническим способом. Такое же пиротехническое зажигание устроено в сопловом насадке, в котором поджигается отработанный на турбине генераторный газ с кислородом, поступающим в камеру раньше горючего. Образовавшися генераторный газ раскручивает турбину, поднимая давление подачи обоих компонентов топлива По достижении определенного его значения происходит открытие главных пусковых клапанов подачи компонентов в камеру. Зажигание в камере - химическое. Для этого устроен блок подачи пускового горючего, самовоспламеняющегося с кислородом. В качестве пускового горючего применялась смечь триэтилбора с триэтилалюминием, которая находилась в спецгильзе. При включении главного клапана горючего срабатывает управляющий клапан пускового блока. Под действием давления горючего гильза с пусковой смесью разрушается, и в форсунки сначала поступает эта смесь, которая сразу воспламеняется с кислородом, поступившем в камеру несколько раньше горючего. После поступления на форсунки основного горючего -керосина, последний воспламеняется от пусковых продуктов сгорания, а пусковой блок отключается.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.10.2007 02:37:43)
Дата 11.10.2007 05:20:16

Re: С Авиабазы...

>Температурные градиенты в КС (типовой пример):
>Температура в КС - 3000°К
>Температура на внутренней стенке со стороны КС - 700°К
>Температура на внутренней стенке со стороны жидкости(снаружи) - 530°К
>Температура в жидкости (средняя) - 420°К
>Температура на внешней стенке снаружи - 340°К
>(при температуре окр.среды - 294°К)

Этот "типовой пример" абсолютно не требует особожаропрочного материала стенки КС. Он не требует даже жаропрочной стали. 700 К - это всего-то 400 Цельсия.- На обращенной к пламени стенке.

При перепаде температур 170 градусов никелевая стенка толщиной 7 мм передает
25 х 170/0.007 ~ 0.6 МВт/м2 тепла. - При типичных потоках 2-4 Мвт/м2
____________________________________

Про сверхкритическое давление - замечание совершенно верное. Если на охлаждение пускается часть потока с полным высоким давлением, создаваемым ТНА, то и вправду проблемы пленочного кипения не возникает. Все правильно.
Это и есть инженерное решение, которое выросло в практике разработки двигателей на заре космической техники. Решение - вынужденное проблемами теплоотдачи и отнюдь не безболезненное.
___________________________

Про время 6 секунд.
Ну и что, что по ту сторону стенки КС работает система охлаждения? Пусть себе работает на здоровье.
До обратной стороны листа металла еще не дошло тепло. Она пребывает в безмятежном состоянии предстартовой температуры, а обращенная к двигателю стенка уже горячая, расширяется и пытается заставить расширяться ту часть металла, которая холодная.

И масштаб возникающих растягивающих напряжений - сопоставим с прочностью никелевого сплава в тех участках, где мало гамма-штрих фазы. А разработчики про влияние этой гамма-штрих фазы еще не знают. Оно еще не открыто наукой.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:56:06)
Дата 09.10.2007 22:01:12

С Авиабазы - 5

Nikomo, Сегодня 21:59:15 #1617

Nikomo
Новичок
Зарегистрирован: 2007-08-04
Сообщений: 29
Репутация участника
Блог участника
Темы с его участием
Все сообщения участника
Форум С.Кара-Мурзы : Статья
А.Б.> Все же - возможности для создания потока тепла много больше в системе металл-жидкость, чем в системе металл-газ.

"По-моему, правильно говорит товарищ А.Б."
Теплопроводность жидкости гораздо больше теплопроводности газа.
Например, теплопроводность водяного пара при 800°С составляет 13*10^-3 Вт/(м°К), а водяного пара - 170*10^-3 Вт/(м°К), то есть, более, чем на порядок
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:56:06)
Дата 09.10.2007 21:56:53

С Авиабазы - 4

Nikomo, Сегодня 20:25:41 #1615

Nikomo
Форум С.Кара-Мурзы : Статья
Pokrovsky~stanislav> Теплота сгорания углеводородного топлива около 30000 Дж/г http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229764.htm

Это слишком большое число для двигателя керосин+кислород.
Теплотворная способность для топлива керосин+кислород 2200 ккал/кг = 9211 Дж/г
Теплотворная способность для топлива водород+кислород 3120 ккал/кг = 13063 Дж/г
Если взять такую теплотворную способность - 30000 Дж/г и кпд=0,6 для двигателя, тогда удельный импульс будет 465 сек (!), что больше, чем у водородно-кислородной смеси.
(а без учета кпд это будет аж 600 сек!)
Удельный импульс рассчитывают по формуле:
Pуд=корень(2*Hu/(g*A)), где Hu - теплота сгорания топлива, A = 1/59 Дж/г*м.
У авиационных двигателей, конечно, импульс намного больше, потому что они берут кислород из окружающего воздуха и с собой его не возят.

Pokrovsky~stanislav> Если, например, внутренняя стенка камеры сгорания передает тепло на внешнюю через металл при градиенте 10 градусов на мм, то для Ф-1 теплопроводность может передать удельный поток на порядок более высокий - только при градиенте 100 град/мм

как пример:
для материала стенки - нерж.сталь разница температур Тк - Тгс (на внутренней стенке, со стороны КС) составляет 2000° и более, перепад температур по толщине стенки КС - 300-600° и более, при этом стенка не нагревается более чем на 800°С, теплопроводность нержавейки 23 Вт/м.
Самый теплонапряженный участок в двигателе - это не КС, а критическое сечение.
При этом диаметр критического сечения - самый маленький во всем двигателе, а тепловой поток - самый большой (и это при том, что лучистый поток составляет ~10% от того, что в КС).
Так для двигателя, который взят для примера, удельный тепловой поток на участке КС - 3-4 Вт/м2, а на участке критического сечения - 6-7 Вт/м2.
(Температура в КС=2853°K, расход охладителя=2,7 кг/с,охладитель-керосин)

Pokrovsky~stanislav> Я изначально поставил вопрос несколько иначе. Двигатель только включается. Он еще только прогревает стенки. Керосин в трубках еще не почувствовал потоков.А температурные напряжения между лицевой стенкой и слоями, до которых тепловой поток еще не дошел, - перекрывают предел прочности тех никелевых сплавов

Вот если включить так двигатель, то он точно разлетится на куски.
При запуске ЖРД организуется плавное нарастание давления в ГГ и КС, расход постпенно увеличивается, тяга возрастает.
Если этого не делать, может возникнуть заброс давления.
Такой запуск осуществляется путем создания избыточной мощности на турбине за счет расходов компонентов топлива, реализующихся под действием перепада давления от баков до ГГ и КС.
Обеспечение плавного нарастания давления в ГГ и КС достигается соотвествующим выбором характеристик зажигания и дозирования компонентов топлива на пусковых режимах.
На начальном участке запуска двигателя, при низком давлении в ГГ турбина ТНА способна выдержать кратковременные температурные всплески до 1000°С и более. Это связано с тем, что в этот период запуска турбина еще не прогрета и плотность температурных потоков низкая.
Изменение температуры газов обеспечивается изменением соотношения компонентов топлива путем дозирования расходов окислителя и горючего.
Это дозирование осуществляется различными способами: программной перенастройкой регулирующих органов; вдувом газа в жидкостные магистрали, применением специальных емкостей, отбирающих или подающих дополнительно по определенному закону часть расхода компонента топлива и др.
В частности, у F-1, на старте изменялось соотношение компонентов в сторону увеличенного соотношения керосина к кислороду.
Затем эта смесь поджигалась, и по мере раскрутки ТНА, расход увеличивался, а соотношение компонентов менялось.
Так что температура не поднималась резким скачком, да даже на то, чтобы такую массу (вес около 5 тонн - только КС и сопло) прогреть, необходимо некоторое время.
Продолжительность запуска F-1 составляла около 6 секунд.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.10.2007 21:56:53)
Дата 09.10.2007 23:12:10

Re: С Авиабазы...

>Так что температура не поднималась резким скачком, да даже на то, чтобы такую массу (вес около 5 тонн - только КС и сопло) прогреть, необходимо некоторое время.
>Продолжительность запуска F-1 составляла около 6 секунд.

Температуропроводность никелевого сплава около 3х10^-6 (СИ).
Т.е. за 6 секунд характерная глубина проникновения температурного возмущения с поверхности составляет 4 мм.

А через 6 секунд движок уже греет обращенную к пламени поверхность - по полной программе.
От А.Б.
К 7-40 (09.10.2007 21:56:53)
Дата 09.10.2007 22:14:11

Re: Попеняю еще разок...

> Nikomo, Сегодня 20:25:41 #1615

>Nikomo
>Форум С.Кара-Мурзы : Статья
>Pokrovsky~stanislav> Теплота сгорания углеводородного топлива около 30000 Дж/г http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229764.htm
>... и кпд=0,6 для двигателя...

Что я вижу??!! Запретные слова-термины для ЖРД - вы ж 7-40 на этом крепко стояли и еще недавно всех нас убеждали - "не могет быть смысла в таком словосочетании" - и - вдруг - вам эти термины (вновь оказавшиеся рязом) - глаз не резанули! Странно... :)

>Так для двигателя, который взят для примера, удельный тепловой поток на участке КС - 3-4 Вт/м2, а на участке критического сечения - 6-7 Вт/м2.

Снова странно - всего-то 4 Ватта на целый квадратный метр??!! Так мало??!!

От 7-40
К А.Б. (09.10.2007 22:14:11)
Дата 09.10.2007 22:38:42

Re: Попеняю еще

>> Nikomo, Сегодня 20:25:41 #1615
>
>>Nikomo
>>Форум С.Кара-Мурзы : Статья
>>Pokrovsky~stanislav> Теплота сгорания углеводородного топлива около 30000 Дж/г http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229764.htm
>>... и кпд=0,6 для двигателя...
>
>Что я вижу??!! Запретные слова-термины для ЖРД - вы ж 7-40 на этом крепко стояли и еще недавно всех нас убеждали - "не могет быть смысла в таком словосочетании" - и - вдруг - вам эти термины (вновь оказавшиеся рязом) - глаз не резанули! Странно... :)

И мне. Я не знаю, что Никомо называет КПД двигателя, может, какой-то особый параметр так называется. :) По сути же, конечно, Покровский с теплотой сгорания действительно опростоволосился в несколько раз. Теплота сгорания керосина - ок. 40 МДж/кг, но это в расчёте на чистый керосин, при подаче окислителя извне (из воздуха, например). В ЖРД к каждому кг керосина доливают ~2,7 кг кислорода, поэтому теплота сгорания будет ок. 40/(1+2,7)~=11 МДж/кг. В ЖРД из-за неполного сгорания ещё чуть меньше: Никомо сказал, 9,2 - видать, столько и есть, на астронавтикс.ком не смотрю.

Можно и через УИ определить. УИ керосинки типа Ф-1 - 300 с, значит, скорость истечения ок. 3000 м/с, значит, на каждый кг приходится 3000*3000/2=4,5 МДж. Примерно половина той энергии, что реально выделяется. Вот, наверное, этот параметр и назван "кпд" - отношение энергии вылетающих газов к выделившейся энергии. Но это, конечно, не тот КПД, как он понимается в обычном смысле.

>>Так для двигателя, который взят для примера, удельный тепловой поток на участке КС - 3-4 Вт/м2, а на участке критического сечения - 6-7 Вт/м2.
>Снова странно - всего-то 4 Ватта на целый квадратный метр??!! Так мало??!!

Опечатка?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:56:06)
Дата 09.10.2007 15:14:45

Об углеродных частицах

>Основным источником излучения в ЖРД (топливо керосин+кислород) является излучение продуктов полного сгорания - водяных паров и углекислого газа.
>Излучением твердых частиц углерода в камере пренебрегают, потому что присутствие твердого углерода в ПС слишком мало (по результатам термохимического расчета).

Ни убавить, ни прибавить.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:56:06)
Дата 09.10.2007 15:13:11

По информации с...

>Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
>(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)

Вот мы и получили цифры.
Итак. Пусть двигатель ракеты С-1Б, имеющий тягу, кажется 70 тонн, работает на пределе жаропрочности самых высокотемпературных сталей. 950 градусов.

Двигатель Ф-1 имеет в 10 раз большую тягу, то есть при приблизительно тех же параметрах струи - пропускает через себя в 10 раз больший поток вещества. Т.е. имеет в 10 раз больше сечение.

Различие по диаметрам в 3 раза. Интерполяцией получаем, что лучистый поток возрастает для этого случая где-то на 18%.

Пусть толщина стенок КС у обеих ракет одинаковая. И материал стенки имеет одинаковую теплопроводность. А на дальней от пламени стороне металла поддерживается температура керосина из бака 20 градусов.
Тогда перепад температур на металле стенки для Ф-1 будет на 18% больше.
930х1.18=1100 градусов.

Это и есть предельная температура эксплуатации жаропрочных никелевых сплавов.

Которая достигается только после той самой фазовой модификации, в результате которой в сплаве удается точно контролировать содержание гамма-штрих интерметаллидной фазы.

Разумеется, никто не сказал нам гарантированно, что двигатель ракеты С-1Б работал на пределе возможностей жаропрочной стали. Но зачем-то никелевый жаропрочный сплав впихнули в Ф-1.

Наша оценка измеения перепада температур на металле корпуса и показала - зачем.
______________________________

Спасибо товарищу с Авиабазы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 15:13:11)
Дата 09.10.2007 17:51:56

Re: По информации

>>Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
>>(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)
>
>Вот мы и получили цифры.
>Итак. Пусть двигатель ракеты С-1Б, имеющий тягу, кажется 70 тонн, работает на пределе жаропрочности самых высокотемпературных сталей. 950 градусов.

А почему "на пределе жаропрочности"? Вы это где-то прочли, или это Ваше предположение, необходимое для разоблачения "лунной аферы"? А вдруг там 850 градусов? Или 700?

>Двигатель Ф-1 имеет в 10 раз большую тягу, то есть при приблизительно тех же параметрах струи - пропускает через себя в 10 раз больший поток вещества. Т.е. имеет в 10 раз больше сечение.
>Различие по диаметрам в 3 раза.

Вы не перепутали размер КС (камеры сгорания) и размер ПС (площади сечения)? В 10 раз бОльшая тяга означает различие диаметров КС в 2,2 раза.

>Интерполяцией получаем, что лучистый поток возрастает для этого случая где-то на 18%.

Или на 15 %.

>Пусть толщина стенок КС у обеих ракет одинаковая. И материал стенки имеет одинаковую теплопроводность. А на дальней от пламени стороне металла поддерживается температура керосина из бака 20 градусов.
>Тогда перепад температур на металле стенки для Ф-1 будет на 18% больше.
>930х1.18=1100 градусов.
>Это и есть предельная температура эксплуатации жаропрочных никелевых сплавов.

А вдруг там 850 градусов? 850*1,15=980. А вдруг там 750 градусов?

>Которая достигается только после той самой фазовой модификации, в результате которой в сплаве удается точно контролировать содержание гамма-штрих интерметаллидной фазы.
>Разумеется, никто не сказал нам гарантированно, что двигатель ракеты С-1Б работал на пределе возможностей жаропрочной стали.

О!

>Но зачем-то никелевый жаропрочный сплав впихнули в Ф-1.

Может, для того, чтобы с жаропрочностью всё было в порядке? Вот Вы как думаете?

>Наша оценка измеения перепада температур на металле корпуса и показала - зачем.
>Спасибо товарищу с Авиабазы.

Так где разоблачение жаропрочности Ф-1? Не вышло разоблачить, что ли? :(
От А.Б.
К 7-40 (09.10.2007 17:51:56)
Дата 09.10.2007 18:06:02

Re: И еще 1 аспект теплосъема.

Дельта-Т (от стенки КС к хладагенту) - будет, скорее всего, отличаться на десятки градусов, а не на сотни... Все же - возможности для создания потока тепла много больше в системе металл-жидкость, чем в системе металл-газ. И определять температуру (пока в каналах охлаждения топливо не вскипит) - будет именно эта "наружная" часть конструкции двигателя.
ИМХО. разумеется. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (09.10.2007 18:06:02)
Дата 09.10.2007 19:29:53

Про теплосъем разговор просто лишний

Обратите внимание. Я вообще приравнял температуру дальней от камеры стороны металла стенки - температуре керосина.
___________________________________________________

Но и это не все.
Разговоры о тепловых потоках вообще навязаны оппонентами.

Значима одна только замена надежных, проверенных, имеющих долговременную жаропрочность при 950 градусах даропрочных сталей на новый дорогой материал с высоким содержанием дефицитного никеля.

И все это при том, что на допустимой для стали температуре 950 градусов к 1967 году никелевые сплавы проявляли свою капризность - резкое снижение жаропрочности по неизвестной причине. Которую осознали в 1967 году. Это - наличие участков с малым содержанием гамма-штрих интерметаллидной фазы. Последующие пару лет шла наработка фактического экспериментального материала по технологиям обращения с никелевыми сплавами, дабы сохранить нужное для жаропрочности количество указанной фазы.

Понимаете?

Если температура безопасна для никелевых сплавов - типа 700-800,- то на кой черт вообще разрабатывать и применять в изделии новый материал(имеющий и другие проблемы), когда все прекрасно делается на сталях.
У которых, кстати, и плотность меньше, и теплопроводность раза в 2 выше, чем у использованного никелевого сплава. И показатели длительной работы в горячих агрессивных средах хорошие.
_________________________________

Все остальные разговоры про теплонапряженность стенки это фон. Т.е. разъяснения, о каком вопросе вообще речь. С какого лешего вообще о никелевом сплаве нужно говорить.

Дискуссионный прием оппонента - заболтать основную логику прениями по второстепенным, объясняющим ситуацию вопросам. Найти в этих объяснениях сомнительные элементы и переключить все внимание публики на прения по этим сомнительным элементам.

Но... даже в фоновых вопросах оказалось:
1) и рост потоков на стенку с ростом диаметров - есть
2) и твердые углеродные частицы в камере отсутствуют - несмотря на "общеизвестную" задымленность камер керосиновых ЖРД.
От VladT
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 09.10.2007 06:18:11

Встать, суд идёт!

По-моему, вопрос о полётах на Луну должен вестись не в рамках научной дискуссии, а в терминах судебного разбирательства.

1. Есть "подозреваемые" - астронавты.
2. Есть "сообщники" - сотрудники НАСА.
3. Есть некое происшествие (чтобы не говорить: преступление), совершённое подозреваемыми: полёт к Луне и высадка на неё.
4. Есть "прокуроры" - нынешние "защитники".
5. Есть "адвокаты", "защитники" - нынешние "скептики", "разоблачители", "опровергатели"...
6. Есть многочисленные косвенные улики: кино-, фото-, аудио- материалы, лунный грунт, показания свидетелей (в основном, ненадёжных свидетелей - самих "подозреваемых" и их "сообщников").
7. Нет прямых улик. Не осмотрено место происшествия. Не осмотрены независимыми свидетелями "орудия" происшествия.
8. Не выяснялись причины "самооговора".

Поэтому в силу "презумпции невиновности" "подозреваемые" должны быть оправданы: они не участвали в указанном выше "происшествии".
От Дмитрий Кропотов
К VladT (09.10.2007 06:18:11)
Дата 11.10.2007 09:57:21

Презумпция невиновности - прерогатива только уголовного процесса

Привет!

В других разделах права, например, в гражданском законодательстве, используется принцип равенства сторон, а когда в качестве обвиняемого выступает государство или юр.лицо (например, вам продали некачественные сосиски в кафе, которыми вы отравились) - зачастую действует принцип презумпции виновности - государство (юр.лицо) должно доказать свою невиновность, а не вы его виновность.

А поскольку в лунной афере подозревается американское государство - вывод очевиден, к нему надо применять презумпцию виновности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К VladT (09.10.2007 06:18:11)
Дата 09.10.2007 14:12:50

Re: Встать, суд...

>По-моему, вопрос о полётах на Луну должен вестись не в рамках научной дискуссии, а в терминах судебного разбирательства.
>1. Есть "подозреваемые" - астронавты.
>2. Есть "сообщники" - сотрудники НАСА.
>3. Есть некое происшествие (чтобы не говорить: преступление), совершённое подозреваемыми: полёт к Луне и высадка на неё.
>4. Есть "прокуроры" - нынешние "защитники".
>5. Есть "адвокаты", "защитники" - нынешние "скептики", "разоблачители", "опровергатели"...
>6. Есть многочисленные косвенные улики: кино-, фото-, аудио- материалы, лунный грунт, показания свидетелей (в основном, ненадёжных свидетелей - самих "подозреваемых" и их "сообщников").
>7. Нет прямых улик. Не осмотрено место происшествия. Не осмотрены независимыми свидетелями "орудия" происшествия.
>8. Не выяснялись причины "самооговора".
>Поэтому в силу "презумпции невиновности" "подозреваемые" должны быть оправданы: они не участвали в указанном выше "происшествии".

Пропущено продолжение: "подозреваемые", в силу своего права на реабилитацию, получают компенсацию, а "обвинители" получают приговор за клевету. ;)
От K
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 05.10.2007 18:59:54

Японский зонд вышел на орбиту Луны

В любом случае скоро все выяснится по поводу американцев на Луне, так
как туда устремились "третьи страны"

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7029000/7029582.stm

Японский орбитальный зонд успешно вышел на орбиту Луны, сообщило
японское аэрокосмическое агентство JAXA.
Зонд "Кагуя" был запущен в середине сентября с космодрома на острове
Танэгасима на юге Японии.


Подробнее о запуске здесь -
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_6994000/6994518.stm

От него отделятся два вспомогательных аппарата, которые будут
вращаться вокруг Луны по эллиптической орбите.

После этого главный модуль начнет постепенно приближаться к Луне. Его
круговая орбита в итоге будет отстоять от лунной поверхности на 100
километров.

Со второй половины декабря начнется этап сбора данных о геологии,
топографии и окружающей среде Луны. Этот этап продлится год; потом у
аппарата закончится топливо.

Вес зонда составляет три тонны. Его неофициальное название "Кагуя" -
это имя принцессы из известной в Японии сказки.

По мнению японских ученых, их лунный проект станет самым технически
сложным со времени высадок американских астронавтов на Луну в
1960-70-е годы.

Официально он называется SELENE - сокращенно от английского
Selenological and Engineering Explorer.

Япония запустила свой первый спутник еще в 1972 году, но в из-за серии
неудачных запусков в последние годы ее программа переживала не лучшие
времена, особенно на фоне успехов Китая, который в 2003 году отправил
в космос своего космонавта.

Но с лунными зондами Япония опередила и Китай, и Индию - обе эти
страны планируют запустить собственные аппараты в ближайшие месяцы.

Япония планирует в 2012 году высадить на Луну робота, а в 2018 году -
не только высадить робота, но и вернуть его с Луны на Землю.

Человека в космос JAXA пока не запустило, но надеется это сделать в
2020 году.




От Durga
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 05.10.2007 18:11:06

2740 Ответ на Баян. Ричард...

Привет
>Дурга, то, что вы процитировали, даже слишком хорошо, чтобы быть здесь. Прочтя это в очередной раз (а где-то когда-то я это, конечно, читал), я лишь ещё раз убедился, насколько разоблачители лунной аферы не понимают смысла того, что читают. Вот вы это прочли, процитировали даже - и не поняли, похоже, ни слова.

>"Еще одного я не мог от них добиться - вопросов". Это обо мне и о вас. Сколько раз я говорил вам и вашим единомышленникам: не знаете чего-то - спрашивайте. Непонятно что-то - спрашивайте. Вам расскажут. Вы не спрашиваете. Практически никогда и ничего. Вы разоблачаете непонятные вам вещи, не задавая вопросов. Вы (разоблачители) бойко рассуждаете о предмете, о котором не имеете никакого понятия. Даже если вдруг случайно к вам попадётся какой-нибудь материал, вы читаете его, совершенно не понимая его сути. Персонально вы, Дурга, умудрились разоблачать потемневшие края фотографии, ничего не зная о виньетировании - похоже, вы будто бы вообще не держали в руках фотографий. Другой ваш соратник разоблачал ЖРД, не зная даже, какие характеристики вообще бывают у РД. Ещё один умудрился разоблачить КПД у американских РД - он твёрдо запомнил, что у двигателей есть такая штука, как КПД, и был свято уверен, что КПД есть у любых двигателей.

А что толку задавать вам вопросы, если вашим излюбленным делом является ответ вопросом на вопрос? Если отвечать на вопросы вы трусите?

Трусите потому что отвечать на вопросы трудно, а задавать вопросы просто. И для того, чтобы произвести впечатление на постороннего человека, показаться умным (ваша цель) нужно либо молчать либо задавть двусмысленные вопросы, а отвечать никак нельзя - закритикуют. Ведь еще Попов предложил: "от скептиков принимаются вопросы, а от защитников - ответы". И что? На первый же вопрос относительно потемнения краев фотографии вы мне же ответили вопросом, мол знаю ли я что такое виньетирование?

Вроде как и ответ, а таки вопрос.

Пришлось городить целое дерево дискуссии, чтобы выжать из вас прямой ответ, от которого вы вскоре же начали открещиваться в пользу вуали.


>Те студенты, о которых пишет Фейнманн, имеют определённое преимущество перед большинством разоблачителей. Они хотя бы знают наизусть теорию. Им только не хватает связи с практикой. Практики они не знают. Большинство разоблачителей не знают ни того, ни другого. И они точно так же не задают вопросов. Они ленивы и нелюбопытны. Их не интересует ничего, кроме их разоблачений, несмотря на то, что эти разоблачения никак не связаны ни с практикой, ни с теорией. То, о чём были способны говорить фейнмановские студенты, хотя бы имело отношение к реальности. В этом их преимущество перед большинством разоблачителей.

>(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).

Вам уже санкции положены за термин "разоблачители". Никак не получается себя в рамках держать, да?
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:11:06)
Дата 05.10.2007 19:02:57

Re: 2740 Ответ

>>>"Еще одного я не мог от них добиться - вопросов". Это обо мне и о вас. Сколько раз я говорил вам и вашим единомышленникам: не знаете чего-то - спрашивайте. Непонятно что-то - спрашивайте. Вам расскажут. Вы не спрашиваете. Практически никогда и ничего. Вы разоблачаете непонятные вам вещи, не задавая вопросов. Вы (разоблачители) бойко рассуждаете о предмете, о котором не имеете никакого понятия. Даже если вдруг случайно к вам попадётся какой-нибудь материал, вы читаете его, совершенно не понимая его сути. Персонально вы, Дурга, умудрились разоблачать потемневшие края фотографии, ничего не зная о виньетировании - похоже, вы будто бы вообще не держали в руках фотографий.<...>
>А что толку задавать вам вопросы, если вашим излюбленным делом является ответ вопросом на вопрос? Если отвечать на вопросы вы трусите?

По-моему, вы (персонально вы, Дурга) получили ответы на ВСЕ вопросы по существу, которые вы задавали? Я уже даже не упомню, сколько вещей вам рассказал. Как устроен флаг рассказал, что такое виньетирование рассказал, как устроено сопло Ф-1 рассказал... Не, всего не упомню. Что я вам не рассказал?

>Ведь еще Попов предложил: "от скептиков принимаются вопросы, а от защитников - ответы".

Нет. Так дело не пойдёт. Как известно, один дурак может задать столько вопросов... Отвечать на вопросы мы можем. Но не обязаны. Ответ на большинство вопросов вы можете найти самостоятельно. Правда, до сих пор этой проблемы не стояло в вашем случае, потому что вопросов от вас дождаться почти невозможно.

>И что? На первый же вопрос относительно потемнения краев фотографии вы мне же ответили вопросом, мол знаю ли я что такое виньетирование?
>Вроде как и ответ, а таки вопрос.

Вы сказали неправду. Никакого вопроса от вас насчёт потемнения краев не было. Вы не задавали вопроса. Вы сейчас говорите, что задали "первый же вопрос", но на самом деле это неправда. Это был не вопрос, а это было разоблачение. Причём не первое же, а уж не упомню, какое. Не знаю, почему вы сказали неправду. Может, вы сами сможете пояснить. Но архив в интернете есть, поэтому я просто скопирую сюда соответствующий пост ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197116.htm ):

Дурга: Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

7-40: Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)


Как видите, увидев неизвестное вам явление, вы как раз не стали задавать никаких вопросов. Вы сразу стали разоблачать.

Именно об этом я и говорю вам (см. цитату из меня в начале письма): разоблачители почти не задают вопросов. Они бросаются разоблачать на всё, что движется, ничего не спрашивая.

>Пришлось городить целое дерево дискуссии, чтобы выжать из вас прямой ответ, от которого вы вскоре же начали открещиваться в пользу вуали.

И это тоже неправда. Не знаю, почему вы опять сказали неправду. Ответ от меня вы получили, и открещиваться от него никто и не думал.

>>(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).
>
>Вам уже санкции положены за термин "разоблачители". Никак не получается себя в рамках держать, да?

Разве термин "разоблачители" попадает под санкции? Он разве запрещён? Он разве не соответствует действительности - вы не разоблачаете "лунную аферу"?
От Durga
К 7-40 (05.10.2007 19:02:57)
Дата 08.10.2007 17:35:22

??? совесть есть ???

Привет
>>>>"Еще одного я не мог от них добиться - вопросов". Это обо мне и о вас. Сколько раз я говорил вам и вашим единомышленникам: не знаете чего-то - спрашивайте. Непонятно что-то - спрашивайте. Вам расскажут. Вы не спрашиваете. Практически никогда и ничего. Вы разоблачаете непонятные вам вещи, не задавая вопросов. Вы (разоблачители) бойко рассуждаете о предмете, о котором не имеете никакого понятия. Даже если вдруг случайно к вам попадётся какой-нибудь материал, вы читаете его, совершенно не понимая его сути. Персонально вы, Дурга, умудрились разоблачать потемневшие края фотографии, ничего не зная о виньетировании - похоже, вы будто бы вообще не держали в руках фотографий.<...>
>>А что толку задавать вам вопросы, если вашим излюбленным делом является ответ вопросом на вопрос? Если отвечать на вопросы вы трусите?
>
>По-моему, вы (персонально вы, Дурга) получили ответы на ВСЕ вопросы по существу, которые вы задавали? Я уже даже не упомню, сколько вещей вам рассказал. Как устроен флаг рассказал, что такое виньетирование рассказал, как устроено сопло Ф-1 рассказал... Не, всего не упомню. Что я вам не рассказал?

Не видно ответов по существу. Вместо ответа по поводу материала флага вы начали меня упрекать в неумении пользоваться гуглем/поучать, как им пользоваться хотя я вас об этом не просил. Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование". Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.

Но главное, из чего лезет проблема - это в том, что вы все свои рассуждения ведете в параллельных измерениях. На вопрос вы вроде и отвечаете, а вроде и не отвечаете. О Луне вы вроде и спорите, а вроде и не спорите. Дмитрий Кропотов по вашему мнению и врёт и не врет. То вдруг требуете чтобы вас принимали как великих гуру, с низкопоклонством, то тут же позволяете себе оскорбительные заявления или заявляете, что не будете на всё отвечать.

Существует определенный этикет общения, вами он полностью попирается. Вы просто навязываете другим свои конструкции реальности посредством грубого давления. Это особенно хорошо видно в упрямом навязывании термина "опровергатели". Даже когда вам изложили суть вещей, вы ее не восприняли и опять за свое, что приводит в конечном итоге к нарушению правил форума. Вобщем демонстрируете Оруэлловское двоемыслие во всей красе.

В общем как и следовало ожидать, программа "Аполлон" является не научным событием, а актом психологической войны, и, как и следовало ожидать, в этой программе применяются соответствующие средства - психологическое давление вместо объяснений.





>>Ведь еще Попов предложил: "от скептиков принимаются вопросы, а от защитников - ответы".
>
>Нет. Так дело не пойдёт. Как известно, один дурак может задать столько вопросов... Отвечать на вопросы мы можем. Но не обязаны. Ответ на большинство вопросов вы можете найти самостоятельно. Правда, до сих пор этой проблемы не стояло в вашем случае, потому что вопросов от вас дождаться почти невозможно.

Вам обязанностей этих никто не навязывает. Не можете ответить, не хотите ответить - не отвечайте. Но скандала не устраивайте.


>>И что? На первый же вопрос относительно потемнения краев фотографии вы мне же ответили вопросом, мол знаю ли я что такое виньетирование?
>>Вроде как и ответ, а таки вопрос.
>
>Вы сказали неправду. Никакого вопроса от вас насчёт потемнения краев не было. Вы не задавали вопроса. Вы сейчас говорите, что задали "первый же вопрос", но на самом деле это неправда. Это был не вопрос, а это было разоблачение. Причём не первое же, а уж не упомню, какое. Не знаю, почему вы сказали неправду. Может, вы сами сможете пояснить. Но архив в интернете есть, поэтому я просто скопирую сюда соответствующий пост ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197116.htm ):

>Дурга: Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

>7-40: Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>

И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.

>Как видите, увидев неизвестное вам явление, вы как раз не стали задавать никаких вопросов. Вы сразу стали разоблачать.

>Именно об этом я и говорю вам (см. цитату из меня в начале письма): разоблачители почти не задают вопросов. Они бросаются разоблачать на всё, что движется, ничего не спрашивая.

>>Пришлось городить целое дерево дискуссии, чтобы выжать из вас прямой ответ, от которого вы вскоре же начали открещиваться в пользу вуали.
>
>И это тоже неправда. Не знаю, почему вы опять сказали неправду. Ответ от меня вы получили, и открещиваться от него никто и не думал.

Тот ответ, который был от вас получен - в силе?

>>>(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).
>>
>>Вам уже санкции положены за термин "разоблачители". Никак не получается себя в рамках держать, да?
>
>Разве термин "разоблачители" попадает под санкции? Он разве запрещён? Он разве не соответствует действительности - вы не разоблачаете "лунную аферу"?

А что, правила вы не читаете? Надо обязательно ткнуть носом? Извольте
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228593.htm
Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Как видите, заданы разрешенные термины.

И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру? Здесь люди выражают свои сомнения в достоверности высадок на Луну астронавтов и предлагают более правдоподобные гипотезы событий. :)
От 7-40
К Durga (08.10.2007 17:35:22)
Дата 08.10.2007 18:43:18

Re: ??? совесть...

>>По-моему, вы (персонально вы, Дурга) получили ответы на ВСЕ вопросы по существу, которые вы задавали? Я уже даже не упомню, сколько вещей вам рассказал. Как устроен флаг рассказал, что такое виньетирование рассказал, как устроено сопло Ф-1 рассказал... Не, всего не упомню. Что я вам не рассказал?
>
>Не видно ответов по существу. Вместо ответа по поводу материала флага вы начали меня упрекать в неумении пользоваться гуглем/поучать, как им пользоваться хотя я вас об этом не просил.

Вы узнали от меня, из чего сделан флаг? Или не узнали? Если узнали, то как же "не видно ответов по существу"?

>Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование".

Я просто поинтересовался у Вас, знаетел ли Вы, что это такое, когда Вы стали разоблачать границы кадра.

>Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.

Но Вы прочли эту статью и получили ответы на свои вопросы?

>Но главное, из чего лезет проблема - это в том, что вы все свои рассуждения ведете в параллельных измерениях. На вопрос вы вроде и отвечаете, а вроде и не отвечаете. О Луне вы вроде и спорите, а вроде и не спорите. Дмитрий Кропотов по вашему мнению и врёт и не врет. То вдруг требуете чтобы вас принимали как великих гуру, с низкопоклонством, то тут же позволяете себе оскорбительные заявления или заявляете, что не будете на всё отвечать.

Все "вроде" существуют только в Вашем, Дурга, воображении. Никто от Вас ничего не требует, и всё, что Вы получаете - совершенно однозначно. Распараллеливание происходит не в передатчике, а в приёмнике.

>В общем как и следовало ожидать, программа "Аполлон" является не научным событием, а актом психологической войны, и, как и следовало ожидать, в этой программе применяются соответствующие средства - психологическое давление вместо объяснений.

Программа "Аполлон" является в первую очередь историческим и техническим фактом.

>>>Ведь еще Попов предложил: "от скептиков принимаются вопросы, а от защитников - ответы".
>>Нет. Так дело не пойдёт. Как известно, один дурак может задать столько вопросов... Отвечать на вопросы мы можем. Но не обязаны. Ответ на большинство вопросов вы можете найти самостоятельно. Правда, до сих пор этой проблемы не стояло в вашем случае, потому что вопросов от вас дождаться почти невозможно.
>Вам обязанностей этих никто не навязывает. Не можете ответить, не хотите ответить - не отвечайте. Но скандала не устраивайте.

Разве я устраиваю скандал? По-моему, скандалит тут преимущественно <догадайтесь, кого я имею в виду>.

>>Вы сказали неправду. Никакого вопроса от вас насчёт потемнения краев не было. Вы не задавали вопроса. Вы сейчас говорите, что задали "первый же вопрос", но на самом деле это неправда. Это был не вопрос, а это было разоблачение. Причём не первое же, а уж не упомню, какое. Не знаю, почему вы сказали неправду. Может, вы сами сможете пояснить. Но архив в интернете есть, поэтому я просто скопирую сюда соответствующий пост ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197116.htm ):
>
>>Дурга: Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>
>>7-40: Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>>
>
>И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.

Пожалуйста: "Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке?" Или Вы сейчас станете говорить, что просто решили спросить о методах сбора лисичек и прочих свинушек, без связи с "Аполлоном"? Ну, расскажите всем, в связи с чем Вы задали этот вопрос.
>>И это тоже неправда. Не знаю, почему вы опять сказали неправду. Ответ от меня вы получили, и открещиваться от него никто и не думал.
>Тот ответ, который был от вас получен - в силе?

Конечно.

>>>>(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).
>>>Вам уже санкции положены за термин "разоблачители". Никак не получается себя в рамках держать, да?
>>Разве термин "разоблачители" попадает под санкции? Он разве запрещён? Он разве не соответствует действительности - вы не разоблачаете "лунную аферу"?
>
>А что, правила вы не читаете? Надо обязательно ткнуть носом? Извольте
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228593.htm
>Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
>- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Но здесь не сказано, что запрещен термин "разоблачители". Что подразумевается под "т. д.", совершенно неясно. Если этот термин тоже запрещён - прекрасно, пусть об этом будет сказано.

>Как видите, заданы разрешенные термины.

Но нет списка запрещённых терминов. Вы, Дурга, всё надеетесь, что модератор сумеет заставить Ваших оппонентов произносить всё, что ему и Вам угодно. Но это не получится. Если запретят термин "разоблачители", я буду рад. Тогда я буду выпечатывать фразу "сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована". Буду копировать её из буфера. Думаете, модератор дойдёт до того абсурда, что запретит и это? Прекрасно, я буду только рад. Это лучшим образом покажет, какие приемы ведения дискуссии считают для себя единственно возможным сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована.

>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?

Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.

>Здесь люди выражают свои сомнения в достоверности высадок на Луну астронавтов и предлагают более правдоподобные гипотезы событий. :)

Более правдоподобные по их мнению. Но тут дело не ограничивается одним только выражением сомнения. Если я не ошибаюсь, то по крайней мере Покровский выражает полную уверенность в том, что "Аполлон" есть афера, и прямо заявляет о своем стремлении его разоблачить. Я могу даже подыскать цитаты, наверное.
От Durga
К 7-40 (08.10.2007 18:43:18)
Дата 08.10.2007 19:14:30

Re: ??? совесть...

Привет
>>>По-моему, вы (персонально вы, Дурга) получили ответы на ВСЕ вопросы по существу, которые вы задавали? Я уже даже не упомню, сколько вещей вам рассказал. Как устроен флаг рассказал, что такое виньетирование рассказал, как устроено сопло Ф-1 рассказал... Не, всего не упомню. Что я вам не рассказал?
>>
>>Не видно ответов по существу. Вместо ответа по поводу материала флага вы начали меня упрекать в неумении пользоваться гуглем/поучать, как им пользоваться хотя я вас об этом не просил.
>
>Вы узнали от меня, из чего сделан флаг? Или не узнали? Если узнали, то как же "не видно ответов по существу"?

Нет не узнал.

>>Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование".
>
>Я просто поинтересовался у Вас, знаетел ли Вы, что это такое, когда Вы стали разоблачать границы кадра.

Это где я стал разоблачать границы кадра? Я лишь вопрос поставил.

>>Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.
>
>Но Вы прочли эту статью и получили ответы на свои вопросы?

Нет.

>>Но главное, из чего лезет проблема - это в том, что вы все свои рассуждения ведете в параллельных измерениях. На вопрос вы вроде и отвечаете, а вроде и не отвечаете. О Луне вы вроде и спорите, а вроде и не спорите. Дмитрий Кропотов по вашему мнению и врёт и не врет. То вдруг требуете чтобы вас принимали как великих гуру, с низкопоклонством, то тут же позволяете себе оскорбительные заявления или заявляете, что не будете на всё отвечать.
>
>Все "вроде" существуют только в Вашем, Дурга, воображении. Никто от Вас ничего не требует, и всё, что Вы получаете - совершенно однозначно. Распараллеливание происходит не в передатчике, а в приёмнике.

Распараллеливание происходит в передатчике и это установленный факт. Потому (и именно потому) вы вынуждены постоянно искажать русский язык, произнося такие слова, которые несут двойной смысл, и выбирая тот смысл, который более подходит ситуации. Так, например, говоря что Дмитрий врёт вы несете сразу два значения смысла этого понятия: врет сознательно и врет непреднамеренно. После чего выбираете такой, который более удобен, чтобы обвинить других что мол не так поняли.

>>В общем как и следовало ожидать, программа "Аполлон" является не научным событием, а актом психологической войны, и, как и следовало ожидать, в этой программе применяются соответствующие средства - психологическое давление вместо объяснений.
>
>Программа "Аполлон" является в первую очередь историческим и техническим фактом.

>>>>Ведь еще Попов предложил: "от скептиков принимаются вопросы, а от защитников - ответы".
>>>Нет. Так дело не пойдёт. Как известно, один дурак может задать столько вопросов... Отвечать на вопросы мы можем. Но не обязаны. Ответ на большинство вопросов вы можете найти самостоятельно. Правда, до сих пор этой проблемы не стояло в вашем случае, потому что вопросов от вас дождаться почти невозможно.
>>Вам обязанностей этих никто не навязывает. Не можете ответить, не хотите ответить - не отвечайте. Но скандала не устраивайте.
>
>Разве я устраиваю скандал? По-моему, скандалит тут преимущественно <догадайтесь, кого я имею в виду>.

>>>Вы сказали неправду. Никакого вопроса от вас насчёт потемнения краев не было. Вы не задавали вопроса. Вы сейчас говорите, что задали "первый же вопрос", но на самом деле это неправда. Это был не вопрос, а это было разоблачение. Причём не первое же, а уж не упомню, какое. Не знаю, почему вы сказали неправду. Может, вы сами сможете пояснить. Но архив в интернете есть, поэтому я просто скопирую сюда соответствующий пост ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197116.htm ):
>>
>>>Дурга: Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>>
>>>7-40: Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>>>
>>
>>И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.
>
>Пожалуйста: "Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке?" Или Вы сейчас станете говорить, что просто решили спросить о методах сбора лисичек и прочих свинушек, без связи с "Аполлоном"? Ну, расскажите всем, в связи с чем Вы задали этот вопрос.

Я сказал то, что сказал. Где здесь разоблачение?


>>>И это тоже неправда. Не знаю, почему вы опять сказали неправду. Ответ от меня вы получили, и открещиваться от него никто и не думал.
>>Тот ответ, который был от вас получен - в силе?
>
>Конечно.

>>>>>(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).
>>>>Вам уже санкции положены за термин "разоблачители". Никак не получается себя в рамках держать, да?
>>>Разве термин "разоблачители" попадает под санкции? Он разве запрещён? Он разве не соответствует действительности - вы не разоблачаете "лунную аферу"?
>>
>>А что, правила вы не читаете? Надо обязательно ткнуть носом? Извольте
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228593.htm
>>Правила дискуссии:
>>Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
>>- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
>>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.
>
>Но здесь не сказано, что запрещен термин "разоблачители". Что подразумевается под "т. д.", совершенно неясно. Если этот термин тоже запрещён - прекрасно, пусть об этом будет сказано.

>>Как видите, заданы разрешенные термины.
>
>Но нет списка запрещённых терминов. Вы, Дурга, всё надеетесь, что модератор сумеет заставить Ваших оппонентов произносить всё, что ему и Вам угодно. Но это не получится. Если запретят термин "разоблачители", я буду рад. Тогда я буду выпечатывать фразу "сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована". Буду копировать её из буфера. Думаете, модератор дойдёт до того абсурда, что запретит и это? Прекрасно, я буду только рад. Это лучшим образом покажет, какие приемы ведения дискуссии считают для себя единственно возможным сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована.

Вам нужен список запрещенного, чтобы всегда можно было придумать обзывалку из разрешенных терминов? А чем вам термин "скептики" так не нравится? Как правильно сказал ВВ - те кто скептически относятся к сенсациям - ну вот мы и относимся скептически к сенсации о том, что американцы были на Луне.


>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>
>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.


>>Здесь люди выражают свои сомнения в достоверности высадок на Луну астронавтов и предлагают более правдоподобные гипотезы событий. :)
>
>Более правдоподобные по их мнению. Но тут дело не ограничивается одним только выражением сомнения. Если я не ошибаюсь, то по крайней мере Покровский выражает полную уверенность в том, что "Аполлон" есть афера, и прямо заявляет о своем стремлении его разоблачить. Я могу даже подыскать цитаты, наверное.


От 7-40
К Durga (08.10.2007 19:14:30)
Дата 09.10.2007 00:47:49

Re: ??? совесть...

>>Вы узнали от меня, из чего сделан флаг? Или не узнали? Если узнали, то как же "не видно ответов по существу"?
>
>Нет не узнал.

Виноват! Наверное, я что-то неправильно сделал. Мне кажется, я эту ссылку уже давал, но охотно приведу её сейчас: http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm . Прочтите. Из неё Вы узнаете, из чего сделан флаг.

>>>Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование".
>>Я просто поинтересовался у Вас, знаетел ли Вы, что это такое, когда Вы стали разоблачать границы кадра.
>Это где я стал разоблачать границы кадра? Я лишь вопрос поставил.

Вы не поставили никакого вопроса. Вы стали говорить, будто там полно каких-то грибов, да ещё стали предлагать их "объяснить". Это Вы сейчас говорите неправду о том, будто Вы задали или поставили какой-то вопрос или будто Вы обратились к Игорю С. с какой-то просьбой. На самом деле никаких вопросов Вы не задавали и ни с какой просьбой не обращались. Когда Вас попросили высказаться по поводу перспективы, Вы высказались в следующем духе:
"Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты". То есть, дескать, "там полно всякой фигни, мол, попробуйте объяснить". Никаких вопросов, никаких просьб.

А сейчас всё выглядит так, как будто Вы пытаетесь отвертеться. Говорите, что задали вопрос. Я Вам демонстрирую, что Вы говорите неправду. Тогда Вы говорите, что обратились к Игорю С. с просьбой. Я Вам демонстрирую, что Вы снова говорите неправду. Требуете, чтобы я Вам подчеркнул Ваши разоблачения. Я Вам подчеркнул. Что, будут ещё комментарии насчёт "грибов"? Попробуете рассказать Вашу версию того, что Вы под грибами имели в виду?

Вопрос, Дурга, выглядит примерно так: "Отчего у американцев слоны не летают? Я не знаю".
Просьба, Дурга, выглядит примерно так: "Пожалуйста, расскажите мне, отчего у американцев слоны не летают, я не понимаю".
А когда некто заявляет: "Да там полно грибов! Ну-ка, попробуйте-ка объяснить, почему у американцев слоны не летают!" - то это не вопрос и не просьба. Это хамство. И если в ответ Вам не бросаются рассказывать: "ой, а вы знаете, слон, он такой...", а спрашивают, видели ли Вы вообще слона - то вряд ли стОит обижаться.

>>>Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.
>>Но Вы прочли эту статью и получили ответы на свои вопросы?
>Нет.

Что Вам помешало прочесть?

>>Все "вроде" существуют только в Вашем, Дурга, воображении. Никто от Вас ничего не требует, и всё, что Вы получаете - совершенно однозначно. Распараллеливание происходит не в передатчике, а в приёмнике.
>Распараллеливание происходит в передатчике и это установленный факт. Потому (и именно потому) вы вынуждены постоянно искажать русский язык, произнося такие слова, которые несут двойной смысл, и выбирая тот смысл, который более подходит ситуации. Так, например, говоря что Дмитрий врёт вы несете сразу два значения смысла этого понятия: врет сознательно и врет непреднамеренно. После чего выбираете такой, который более удобен, чтобы обвинить других что мол не так поняли.

Вы что-то сильно напутали. Я никого не обвинял, если Вы не заметили. На самом деле обвинён был я, и получил за это предупреждение. То есть обвинили меня - а Вам мниться, будто обвинял я.
И так постоянно. Однозначные слова "разоблачитель" или "опровергатель" вы требуете заменять многозначным и непонятным "скептик", хотя в таком расширенном толковании "скептиком" можно назвать хоть изобретателя вечного двигателя. Вы называете "защитниками (насовской версии)" тех, кто даже не думает её защищать, а лишь рассказывает её вам. Вы путаете "доказательство" и "просветительство" и смущаетесь, когда вам на это указывают. Вы не видите разницу между "спором" и "объяснением фактов и азов" и беспокоитесь, когда об этом говорят. И так далее.
И при всём при этом именно вы постоянно пытаетесь затеять бессмысленный спор о терминах (вплоть до указаний не писать ли местоимения с большой буквы), постоянно сыплете обвинениями в адрес собеседника - но при этом утверждаете, будто именно собеседники вас в чем-то обвиняют.

>>>И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.
>>Пожалуйста: "Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке?" Или Вы сейчас станете говорить, что просто решили спросить о методах сбора лисичек и прочих свинушек, без связи с "Аполлоном"? Ну, расскажите всем, в связи с чем Вы задали этот вопрос.
>Я сказал то, что сказал. Где здесь разоблачение?

Я вам ответил. И подчеркнул жирным шрифтом. Вы не заметили? Или Вы отрицаете, что это разоблачение? Прекрасно, тогда поясните, что это такое. Вопрос о том, где лучше собирать грибы?

>>Но нет списка запрещённых терминов. Вы, Дурга, всё надеетесь, что модератор сумеет заставить Ваших оппонентов произносить всё, что ему и Вам угодно. Но это не получится. Если запретят термин "разоблачители", я буду рад. Тогда я буду выпечатывать фразу "сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована". Буду копировать её из буфера. Думаете, модератор дойдёт до того абсурда, что запретит и это? Прекрасно, я буду только рад. Это лучшим образом покажет, какие приемы ведения дискуссии считают для себя единственно возможным сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована.
>
>Вам нужен список запрещенного, чтобы всегда можно было придумать обзывалку из разрешенных терминов?

Мне нужен список запрещенного, чтобы выбрать из разрешенного то слово, которое я считаю однозначным и адекватно обозначающим субъект/явление. Если какое-то слово кажется вам "обзывалкой" - скажите, я выберу другое. Я даже не буду спрашивать вас о том, почему так много самых обычных слов русского языка кажутя вам обзывалками. Просто выберу другое.

>А чем вам термин "скептики" так не нравится? Как правильно сказал ВВ - те кто скептически относятся к сенсациям - ну вот мы и относимся скептически к сенсации о том, что американцы были на Луне.

Я уже объяснял не раз. Во-первых, слово "скептик" обозначает что угодно. Это и тот, кто относится скептически к насовской версии, и тот, кто относится скептически к вашим разоблачениям. Ваш скептицизм ничем не лучше и не хуже нашего, поэтому произвольно использовать это слово к одной из сторон - вызвать двусмысленность. И есть вторая причина. Именно в этом конкретном вопросе слово "скептик" исторически закрепилось именно за нашей стороной. Не потому, что на это есть какие-либо особые причины, но просто в силу того факта, что наиболее известная в русскоязычном интернете статья "за" уже много лет висит на сайте www.skeptik.net. И за эти годы сложилось так, что к этой статье отсылают именно как к "скептику". Это уже сложившийся узус. Хотите проверить - берите самый простой, короткий и нейтральный запрос к поисковику:
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA&lr= . Поэтому поперек сложившегося узуса вносить переобозначения - значит, множить сумбур.

...Дурга, попробуйте объяснить сами себе хотя бы, почему вас, разоблачителей, так беспокоят слова, которыми вас называют? Вот нам, например, все равно. Вы видели хоть раз, чтобы "защитники" требовали, чтоб их как-то особо называли? То же слово "защитник", что вы сочинили, ничуть не кажется нам правильным - но мы и не думаем возражать. Вы спрашивали недавно, можно ли нас ещё как-то обозвать - никто и не думал возражать. Мы не создаем никаких проблем вокруг слов, ничего не требуем, не возмущаемся, не скандалим. А вы постоянно чем-то недовольны и постоянно чего-то требуете. Любопытно, правда?

>>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.

Простите, вы не ответили.
От Durga
К 7-40 (09.10.2007 00:47:49)
Дата 09.10.2007 13:43:43

"Как челобитную царю подаёшь !?!?" (с), Ага :)))

Привет
>>>Вы узнали от меня, из чего сделан флаг? Или не узнали? Если узнали, то как же "не видно ответов по существу"?
>>
>>Нет не узнал.
>
>Виноват! Наверное, я что-то неправильно сделал. Мне кажется, я эту ссылку уже давал, но охотно приведу её сейчас: http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm . Прочтите. Из неё Вы узнаете, из чего сделан флаг.

>>>>Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование".
>>>Я просто поинтересовался у Вас, знаетел ли Вы, что это такое, когда Вы стали разоблачать границы кадра.
>>Это где я стал разоблачать границы кадра? Я лишь вопрос поставил.
>
>Вы не поставили никакого вопроса. Вы стали говорить, будто там полно каких-то грибов, да ещё стали предлагать их "объяснить". Это Вы сейчас говорите неправду о том, будто Вы задали или поставили какой-то вопрос или будто Вы обратились к Игорю С. с какой-то просьбой. На самом деле никаких вопросов Вы не задавали и ни с какой просьбой не обращались. Когда Вас попросили высказаться по поводу перспективы, Вы высказались в следующем духе:
>"Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты". То есть, дескать, "там полно всякой фигни, мол, попробуйте объяснить". Никаких вопросов, никаких просьб.

>А сейчас всё выглядит так, как будто Вы пытаетесь отвертеться. Говорите, что задали вопрос. Я Вам демонстрирую, что Вы говорите неправду. Тогда Вы говорите, что обратились к Игорю С. с просьбой. Я Вам демонстрирую, что Вы снова говорите неправду. Требуете, чтобы я Вам подчеркнул Ваши разоблачения. Я Вам подчеркнул. Что, будут ещё комментарии насчёт "грибов"? Попробуете рассказать Вашу версию того, что Вы под грибами имели в виду?

>Вопрос, Дурга, выглядит примерно так: "Отчего у американцев слоны не летают? Я не знаю".
>Просьба, Дурга, выглядит примерно так: "Пожалуйста, расскажите мне, отчего у американцев слоны не летают, я не понимаю".
>А когда некто заявляет: "Да там полно грибов! Ну-ка, попробуйте-ка объяснить, почему у американцев слоны не летают!" - то это не вопрос и не просьба. Это хамство. И если в ответ Вам не бросаются рассказывать: "ой, а вы знаете, слон, он такой...", а спрашивают, видели ли Вы вообще слона - то вряд ли стОит обижаться.

Хамство говорите? Ай как не хорошо, не так вопрос задали.
Значит, вы говорите "Царь и великий князь..." :))

>>>>Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.
>>>Но Вы прочли эту статью и получили ответы на свои вопросы?
>>Нет.
>
>Что Вам помешало прочесть?

>>>Все "вроде" существуют только в Вашем, Дурга, воображении. Никто от Вас ничего не требует, и всё, что Вы получаете - совершенно однозначно. Распараллеливание происходит не в передатчике, а в приёмнике.
>>Распараллеливание происходит в передатчике и это установленный факт. Потому (и именно потому) вы вынуждены постоянно искажать русский язык, произнося такие слова, которые несут двойной смысл, и выбирая тот смысл, который более подходит ситуации. Так, например, говоря что Дмитрий врёт вы несете сразу два значения смысла этого понятия: врет сознательно и врет непреднамеренно. После чего выбираете такой, который более удобен, чтобы обвинить других что мол не так поняли.
>
>Вы что-то сильно напутали. Я никого не обвинял, если Вы не заметили. На самом деле обвинён был я, и получил за это предупреждение. То есть обвинили меня - а Вам мниться, будто обвинял я.
>И так постоянно. Однозначные слова "разоблачитель" или "опровергатель" вы требуете заменять многозначным и непонятным "скептик", хотя в таком расширенном толковании "скептиком" можно назвать хоть изобретателя вечного двигателя. Вы называете "защитниками (насовской версии)" тех, кто даже не думает её защищать, а лишь рассказывает её вам. Вы путаете "доказательство" и "просветительство" и смущаетесь, когда вам на это указывают. Вы не видите разницу между "спором" и "объяснением фактов и азов" и беспокоитесь, когда об этом говорят. И так далее.
>И при всём при этом именно вы постоянно пытаетесь затеять бессмысленный спор о терминах (вплоть до указаний не писать ли местоимения с большой буквы), постоянно сыплете обвинениями в адрес собеседника - но при этом утверждаете, будто именно собеседники вас в чем-то обвиняют.

Ну конечно, не обвинял, а всего лишь только сказал, что Дмитрий врёт.
Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили
неким всезнайкой-преподавателем, то вынужден вас разочаровать - "преподавателем"
вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация
вас не достигнет.


>>>>И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.
>>>Пожалуйста: "Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке?" Или Вы сейчас станете говорить, что просто решили спросить о методах сбора лисичек и прочих свинушек, без связи с "Аполлоном"? Ну, расскажите всем, в связи с чем Вы задали этот вопрос.
>>Я сказал то, что сказал. Где здесь разоблачение?
>
>Я вам ответил. И подчеркнул жирным шрифтом. Вы не заметили? Или Вы отрицаете, что это разоблачение? Прекрасно, тогда поясните, что это такое. Вопрос о том, где лучше собирать грибы?

>>>Но нет списка запрещённых терминов. Вы, Дурга, всё надеетесь, что модератор сумеет заставить Ваших оппонентов произносить всё, что ему и Вам угодно. Но это не получится. Если запретят термин "разоблачители", я буду рад. Тогда я буду выпечатывать фразу "сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована". Буду копировать её из буфера. Думаете, модератор дойдёт до того абсурда, что запретит и это? Прекрасно, я буду только рад. Это лучшим образом покажет, какие приемы ведения дискуссии считают для себя единственно возможным сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована.
>>
>>Вам нужен список запрещенного, чтобы всегда можно было придумать обзывалку из разрешенных терминов?
>
>Мне нужен список запрещенного, чтобы выбрать из разрешенного то слово, которое я считаю однозначным и адекватно обозначающим субъект/явление. Если какое-то слово кажется вам "обзывалкой" - скажите, я выберу другое. Я даже не буду спрашивать вас о том, почему так много самых обычных слов русского языка кажутя вам обзывалками. Просто выберу другое.

>>А чем вам термин "скептики" так не нравится? Как правильно сказал ВВ - те кто скептически относятся к сенсациям - ну вот мы и относимся скептически к сенсации о том, что американцы были на Луне.
>
>Я уже объяснял не раз. Во-первых, слово "скептик" обозначает что угодно. Это и тот, кто относится скептически к насовской версии, и тот, кто относится скептически к вашим разоблачениям. Ваш скептицизм ничем не лучше и не хуже нашего, поэтому произвольно использовать это слово к одной из сторон - вызвать двусмысленность. И есть вторая причина. Именно в этом конкретном вопросе слово "скептик" исторически закрепилось именно за нашей стороной. Не потому, что на это есть какие-либо особые причины, но просто в силу того факта, что наиболее известная в русскоязычном интернете статья "за" уже много лет висит на сайте www.skeptik.net. И за эти годы сложилось так, что к этой статье отсылают именно как к "скептику". Это уже сложившийся узус. Хотите проверить - берите самый простой, короткий и нейтральный запрос к поисковику:
> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA&lr= . Поэтому поперек сложившегося узуса вносить переобозначения - значит, множить сумбур.


В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса". Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

>...Дурга, попробуйте объяснить сами себе хотя бы, почему вас, разоблачителей, так беспокоят слова, которыми вас называют? Вот нам, например, все равно. Вы видели хоть раз, чтобы "защитники" требовали, чтоб их как-то особо называли? То же слово "защитник", что вы сочинили, ничуть не кажется нам правильным - но мы и не думаем возражать. Вы спрашивали недавно, можно ли нас ещё как-то обозвать - никто и не думал возражать. Мы не создаем никаких проблем вокруг слов, ничего не требуем, не возмущаемся, не скандалим. А вы постоянно чем-то недовольны и постоянно чего-то требуете. Любопытно, правда?

Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны, а раз так, то
методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления. То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны. В такой ситуации вам выгодно постоянно применять эти методы, но не афишировать их, нам же выгодно разоблачать применение этих методов, и возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный. Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п. К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет. Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.




>>>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>>>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.
>
>Простите, вы не ответили.
А смысл?
От Дядюшка ВВ
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 17:58:49

Re: "Как челобитную...

Вставлю-ка я тут свои 5 копеек :)

>Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили неким всезнайкой-преподавателем,

Ну, я конечно всех сообщений на этом форуме не читал, но из прочитанных мной ясно следует, что если кто-то тут и чваниться своим образованием и своими знаниями - то только разоблачители. 7-40 же наоборот - если в чём не разбирается, то прямо об этом говорит.

>то вынужден вас разочаровать - "преподавателем" вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация вас не достигнет.

Вот вы Дурга ругаете Авиабазу за стиль общения, а посмотрите на свои слова сами. Чем, то что вы написали луще этого: "преподавателем" вы являетесь только в потёмках своего меркнущего сознания. Но вы этого всё равно не поймёте, потому что вы тупой.
Это примерно так, как будто Старый разговаривает с Памятливым. Однако там можно, ибо там специальный заповедник для гоблинов - а тут что? Вы собираетесь сделать из этого форума тоже самое?

>В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса". Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

Среди кого вы собираетесь устанавливать истину? Ибо по моему для всех, кто на этом свете что либо решает истина давно установленна. 40 лет уже.

>Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны,

Вы это откуда узнали? Я например считаю, что программа Аполлон была затеяна для того, чтоб выслать человека на Луну и обратно. И тем самым показать миру, что демократия силнее комунизма в планах науки. Для вас это не так?

>методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления.

Это вы свои видения выдаёте за реальность. Тут кстати за это наказывают.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны.

Американцы доказали 40 лет назад, что они летали на Луну. И вся мировая наука признада эти доказательства и признала полёт на Луну достоверным научным фактом. Вы считаете доказательства неубедительными? Так пожалуйста - разве кто либо не согласен с этим?

>В такой ситуации вам выгодно постоянно применять эти методы, но не афишировать их, нам же выгодно разоблачать применение этих методов, и возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.

Посмотрите выше и ответьте - это ли вы называете "научным диалогом"?

>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.

Это ли вы называете "научным диалогом"?

>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.

Это радует, что вас это интересует. Но какие при этом проблемы у вас в связи с Аполлоном? Я могу вам посоветовать создать ветку "манипуляция сознанием" и там обсуждать ваши заинтересования. Вы не думаете, что обсуждая их тут вы развиваете тем самым злостный оффтоп?

>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.

Ну хорошо - вы не признаёте достижения. Но разве просвящённое человечество обязанно испытывать дискомфорт или угрызения совести от этого? Я думаю, что если сегодня какой либо учёный пишет "Энциклопедию Достижений Человека в Космосе" - то он врятли будет страдать бессонницей зная, что Дурга не признаёт достижения НАСА. Вам может это конечно показаться обидным. Но в ваших силах всё изменить - нужно просто написать научное опровержение и поместить его в каком либо уважаемом издании. В журнале "Science" например. Вы хотите опровергнуть достижения НАСА или нет?

Ответьте пожалуйста лично мне - хотите ли вы, чтоб достижения НАСА были научно опровергнуты? Если можно - то прошу односложно.
От vld
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 15:36:36

Re: "Как челобитную...

Ну хотите по-научному (как большие), давайте по научному.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне

Ну, я бы сказал, что доказательств американцы дали более чем достаточно. Беда в том, что некоторые не дают себе труда в них разобраться, прежде чем бросаться в атаку. Оно и понятно, это требует определенных умственных усилий и временных затрат.

>и возложив на других бремя доказательства что их там не было -

Бремя доказательства лежит на выдвигающем утверждение. Независимо от того, что он там утверждает, что он был на Луне, или что его сосед не был. У Попова что-то плохо с доказательствами, ну совсем плохо, т.е. все что есть в этой книге я уже где-то видел, вместе с опроверждениями, за искл. может быть фантазий о фальшивой ракете.

>возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.

Ну, вы уж прямо хватили. КМК в данной дискуссии "скептики" гораздо более склонны к манипуляциям. А факты у них не в почете, оно и понятно ... большинство "разоблачений" - следствие элементарной безграмотности, о чем "неоднократно говорили большевики", но "эта музыка будет вечной", потому как скандалы и сенсации - вкусная и доходная индустрия, сие свято место пустовать не будет.

>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.

Ну, 7-40 неск. грубоват, но не у всех же выработанное годами общения со студентами железное терпение, как у меня, например, чтобы раз за разом объяснять одни и те же элементарные вещи одним и тем же людям, одними и теми же словами, и получать в ответ совет прочитать в Ландау-Лифшице на стр. 101 исчерпывающий ответ на свой вопрос "некогда" иди "я ничего не поняла", терпение лопается ...

>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.

Тогда, простите, я не понял, при чем же тогда программа "Аполлон"? Ветка вроде бы ей посвящена.

>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.

Кто это "вы"? "Скептики"?
А мы, специалисты в области космических исследований (ну по крайней мере, те, что находятся в моем круге общения, чтобы не расписываться за других) признаем выдающиеся успехи США в области космических исследований. Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон. Я не понимаю, почему прицепились именно к нему? Почему бы не объявить весь космос несуществующим, черт возьми?
И почему вместо кропотливого обсуждения шаг за шагом пунктов книги Попова "скептики" все время начинают какие-то шаманские завывания о манипулировании?
От Durga
К vld (09.10.2007 15:36:36)
Дата 09.10.2007 17:22:07

Re: "Как челобитную...

Привет
>Ну хотите по-научному (как большие), давайте по научному.

>>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне
>
>Ну, я бы сказал, что доказательств американцы дали более чем достаточно. Беда в том, что некоторые не дают себе труда в них разобраться, прежде чем бросаться в атаку. Оно и понятно, это требует определенных умственных усилий и временных затрат.

Всвязи с чем вы сами предпочитаете в них не разбираться, а доверять другим, так?

>>и возложив на других бремя доказательства что их там не было -
>
>Бремя доказательства лежит на выдвигающем утверждение. Независимо от того, что он там утверждает, что он был на Луне, или что его сосед не был. У Попова что-то плохо с доказательствами, ну совсем плохо, т.е. все что есть в этой книге я уже где-то видел, вместе с опроверждениями, за искл. может быть фантазий о фальшивой ракете.

Перечитайте пожалуйста введение к книге Попова, и если у вас есть возражения, изложите их.

>>возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.
>
>Ну, вы уж прямо хватили. КМК в данной дискуссии "скептики" гораздо более склонны к манипуляциям. А факты у них не в почете, оно и понятно ... большинство "разоблачений" - следствие элементарной безграмотности, о чем "неоднократно говорили большевики", но "эта музыка будет вечной", потому как скандалы и сенсации - вкусная и доходная индустрия, сие свято место пустовать не будет.

А с манипуляциями просто - тот кто не может вести дискуссию в рамках правил, по существу, без нападения на личности, тот и виноват.



>>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.
>
>Ну, 7-40 неск. грубоват, но не у всех же выработанное годами общения со студентами железное терпение, как у меня, например, чтобы раз за разом объяснять одни и те же элементарные вещи одним и тем же людям, одними и теми же словами, и получать в ответ совет прочитать в Ландау-Лифшице на стр. 101 исчерпывающий ответ на свой вопрос "некогда" иди "я ничего не поняла", терпение лопается ...

Давайте лучше так - либо ведете дискуссию серьезно, а если "терепние лопается", то просто ничего не пишете, ок. Например, если считаете, что у вас есть опровержение разоблачения, то просто терпеливо пишете:

Давно уже обсуждено, и дан ответ.
Вот ссылка... Есть вопросы?

Или например, спорят скептики о чем то, а вы им:
Учите матчасть! Читайте версию НАСА!
Вот ссылка: ... см. стр. 7 пар 2-й и 3-й, там этот вопрос разобран.

Ну и уныло разбирать все вопросы как с вашим ландавшицем.
А то ведь преподавателем быть хотите, а работать не хотите.

А не лезть в обсуждения личностей спорящих.

>>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.
>
>Тогда, простите, я не понял, при чем же тогда программа "Аполлон"? Ветка вроде бы ей посвящена.
С точки зрения темы форума, программа "Аполлон" расматривается как дидактический пример наиболее искусной манипуляции США времен холодной войны.
С точки зрения топика - обсуждение введения.

>>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.
>
>Кто это "вы"? "Скептики"?
>А мы, специалисты в области космических исследований (ну по крайней мере, те, что находятся в моем круге общения, чтобы не расписываться за других) признаем выдающиеся успехи США в области космических исследований.

А вы сам - специалист в области космических исследований? Честно? Такой специалист, который в Ландавшица тыкает?

>Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон.

А вы не преувеличиваете?

>Я не понимаю, почему прицепились именно к нему? Почему бы не объявить весь космос несуществующим, черт возьми?

Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
основания подозревать их во лжи. В других программах таких ошибок допущено не было.

>И почему вместо кропотливого обсуждения шаг за шагом пунктов книги Попова "скептики" все время начинают какие-то шаманские завывания о манипулировании?

Ну не мы же начинаем отклоняться от темы! Это с вашей стороны все рассуждения в конечном итоге сводятся к личностям скептиков. Это кстати одна из ошибок защиты, убеждающая непредвзятого зрителя в фальсификации.
От vld
К Durga (09.10.2007 17:22:07)
Дата 10.10.2007 00:46:11

Re: "Как челобитную...

>Всвязи с чем вы сами предпочитаете в них не разбираться, а доверять другим, так?

Что сказать-то хотели? Что я лично на Луне не был с Армтронгом и свечку не держал? Сознаюсь, не был, не держал. Мне доступно в основном то же что и всем дискутантам, ну м.б. немного больше в силу професссиональной деятельности. Но я не счел за большой труд прочитать компиляцию Попова и нашел его доводы неубедительными.

>Перечитайте пожалуйста введение к книге Попова, и если у вас есть возражения, изложите их.

Если вы об этом:
==Итак, мы будем, проверять «на прочность», в основном, две категории предъявленных НАСА доказательств: информацию о лунном грунте и кино-, теле- и фотоматериалы о полётах на Луну. ==

то возражения автора книги неубедительны. Возражения по лунному грунту сводятся, в конечном итоге (в дальнейшем тескте), к тому, что автор не видел лично лунного булыжника, а поистине гомерическому количеству литературы по исследованию лунного грунта он не доверяет, ну, не доверяет и всё!
Но это "возражение" можно применить практически к любому объекту исследований, нейтрино, например.
Возражения по теле- и фотосъеме сводятся к тому, что хотелось бы побольше живого кино и что ряд фотографий - фальшивка. Но первое, очевидно, смехотворно, ибо что мешало снять "живое" всеракурсное кино со спускаемого непилотируемого аппарата с помощью автомата, т.е. этот довод имеет нулевой вес как для опровержения, так и для доказательства. Критика фотографий основана в основном на незнании принципов построения фотоизображения и на критике образовательного фильма, куда вставлены кадры, не имеющие отношения к программа Аполлон.
См. "критику критики" по ссылке ниже.

И, кстати, мое терпение неистощимо, скольких "закрывателей теории относительности" я переварил - вы не представляете.

>Ну и уныло разбирать все вопросы как с вашим ландавшицем.
Вы мне напомнили старый анекдот:
"Господи, где же мой выигрыш? - А ты дал мне хоть один шанс? Купил хоть один лотерейный билет?!"
Задайте _хотя бы один_ вопрос из довольно объемной компиляции Попова, из тех, которые вызывают у вас наибольшее сомнение в реальности программы Аполлон.

>А то ведь преподавателем быть хотите, а работать не хотите.

??? Как-то неясно выражаетесь. Вы о чем?
И не угадали, кстати, не люблю преподавательскую работу.

Вот вам еще раз ссылка где весьма кратко ясно и доступно закрыта немалая часть "опровержений" Попова. Знаете, переписывать то что уже давно лежит в сети, неразумно.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


>А не лезть в обсуждения личностей спорящих.

Я не обсуждаю личности спорящих, это вам кажется.

>С точки зрения темы форума, программа "Аполлон" расматривается как дидактический пример наиболее искусной манипуляции США времен холодной войны.

Т.е. технический аспект, а именно, были ли астронавты на Луне на самом деле нас вовсе не интересует? Тогда к чему тут ломаются копья?

>А вы сам - специалист в области космических исследований? Честно? Такой специалист, который в Ландавшица тыкает?

Ну что ж, придется на минуту забыть о своей скромности. Да, я специалист в области космических исследований, и в своей подобласти этой области, смею надеяться, весьма неплохой. А что вас так удивляет, неужели этот форум посещают только гости с 3 классам ЦПШ? :)
А чем вам Ландавшиц не угодил, или за последние годы что-то случилось с уравнениями Максвелла, или отменен принцип наименьшего действия?

>А вы не преувеличиваете?

Отнюдь не преувеличиваю. Если бы программа Аполлон стояла одиноким шишом на пустынной равнине американской космической программы - это было бы поистине удивительно и чудесно и вызывало бы обоснованные сомнения, но это не так, скорее, это дерево в лесу, или дом в городе.

>Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
>основания подозревать их во лжи. В других программах таких ошибок допущено не было.

:)) Я думаю, просто не нашелся еще "скептик", у которого дошли бы руки до этих программ. Одна "аномалия Пионера" чего стоит - непаханое поле для конспирологии :)

>Ну не мы же начинаем отклоняться от темы! Это с вашей стороны все рассуждения в конечном итоге сводятся к личностям скептиков. Это кстати одна из ошибок защиты, убеждающая непредвзятого зрителя в фальсификации.

Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 11.10.2007 09:44:17

Вопрос

Привет!

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны? Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:50:18

Re: "Как челобитную...

>Возражения по теле- и фотосъеме сводятся к тому, что хотелось бы побольше живого кино и что ряд фотографий - фальшивка. Но первое, очевидно, смехотворно, ибо что мешало снять "живое" всеракурсное кино со спускаемого непилотируемого аппарата с помощью автомата, т.е. этот довод имеет нулевой вес как для опровержения, так и для доказательства.

Попов и компания просто ничего не знАют о том, какие съёмки может проводить беспилотный аппарат. Очевидно, они никогда не видели фотографий Луны с "Лунар Орбитеров", Марса с "Маринеров", Меркурия с "Маринера-10" и т. п. Они, похоже, убеждены, что в те времена АМС могла лишь найти одну цель для фотографирования и с трудом удерживать её в поле зрения, так, что объект съёмки то и дело убегает из кадра. :)

Ситуация доходит до пика абсурда в главе 6. Видя уходящую из кадра Землю, Попов восклицает:

"Восходящая Земля уходит из кадра, и на кадре 18г видна уже только наполовину. И никакой попытки повернуть объектив вслед за уходящей из кадра Землёй. Уж не забыли ли астронавты про видоискатель? Мы наблюдали подобное явление в разделе 5 и отметили, что человек так не фотографирует. А вот автоматическая камера может «выдать» такой сюрприз, если у нее неустойчиво работает система наведения объектива".

Он не знает, что про видоискатель астронавты действительно забыли - просто потому, что у их камеры не было видоискателя. Он не понимает, что снимать в тесном модуле, где трое людей, в невесомости, каким-то образом примостившись перед иллюминатором, здоровенным "Хассельбладом", без видоискателя можно только так. Просто даже видно по кадрам, что фотограф, похоже, был ограничен в пространстве и вынужденно не менял позицию: он остаётся в одном положении относительно иллюминатора. Не знает Попов также, что АМС, наоборот, спозиционируется с такой точностью, что микрометром на плёнке не измеришь. То есть то, что является вернейшим свидетельством съёмки с рук, Попов считает свидетельством автоматической съёмки.

...А ещё раньше он волнуется, что нет обещанного НАСА фильма "от терминатора до терминатора". Три года Попов сотоварищи искал его. И не нашёл. Фильм находится в сети за пару минут. Правда, когда им этот фильм был показан, он им всё равно не понравился. :)

> Критика фотографий основана в основном на незнании принципов построения фотоизображения и на критике образовательного фильма, куда вставлены кадры, не имеющие отношения к программа Аполлон.

Самое смешное, что про то, что фильм является компиляцией понадёрганных из разных мест фрагментов, известно было с самого начала. Известно признание его продюсера, который сам заявил, что ставил своей целью лишь впечатлить зрителя, но не дать документальный отчёт. Известны рецензии тех лет (конец 80-х), где вся эта компиляция описана чуть не в деталях. Всё известно. Но за три года Попов со товарищи так это и не узнали, хотя достаточно было нескольких минут работы с поисковиком. Вместо этого они затратили, кажись, титанические усилия, разоблачая отдельные эпизоды этого фильма и демонстрируя, что там компиляция. То есть была затрачена масса времени и кропотливого труда на исследовательскую работу, посвящённую разоблачению страшной тайны, которая никогда не была тайной, а была известна из первых рук всем и каждому, кто имел хоть чуточку любопытства и желания узнать историю этого фильма.
От Дядюшка ВВ
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:18:59

Re: "Как челобитную...

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Для таких случаев на Авиабазе существует принципиально риторический вопрос - "Дяденька, а вы это с кем сейчас разговаривали?". Это означает, что вашу просьбу тут не поймут, или даже не заметят. Ибо разоблачители сами прекрастно понимают, какова книга Попова на самом деле, и конкретные вопросы из неё рассматривать не хотят. Я когда пришёл сюда, то по глупости душевной предложил рассмотреть утверждение Попова про пустую вторую ступень - и получил ответ, чтоб "забыть про книгу" и обсуждать вещи, которые в архиве. С тем и ушёл ;)
От 7-40
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:02:58

Re: "Как челобитную...

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Вы, наверное, не в курсе, но вопрос давно ставится "защитниками" именно в такой постановке:

Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

Вроде, мы начали следовать этому предложению примерно год назад на форуме АВН, где Кропотов впервые выступил с рекламой. И успели разобрать один выбранный Кропотовым пункт. Вели очень плодотворный и в высшей степени забавный диалог. Выбранное Кропотовым разоблачение оказалось лжеразоблачением, что он сам и вынужден был признать. После этого Кропотов сместился сюда, с форума АВН ушёл, ну а здесь возобновить диалог почему-то не получилось.

Но, конечно, "защитники" всегда готовы его возобновить хоть бы и с самого начала, со счёта "по нулям". :)
От vld
К 7-40 (10.10.2007 01:02:58)
Дата 10.10.2007 01:14:55

Re: "Как челобитную...

>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных

Меня в книге Попова больше всего удивило, что практически весь материал по кино-фотокритике уже сто раз публиковался и сто раз опровергался, и все на те же грабли ... Ну сколько можно.
От 7-40
К vld (10.10.2007 01:14:55)
Дата 10.10.2007 01:57:02

Re: "Как челобитную...

>>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных
>
>Меня в книге Попова больше всего удивило, что практически весь материал по кино-фотокритике уже сто раз публиковался и сто раз опровергался, и все на те же грабли ... Ну сколько можно.

Меня удивило не это. Меня удивило, как человек, имеющий звание доктора физматнаук, может быть настолько дремуч и невежественен в самых основах не то, что фотографии, но просто проективной геометрии. Детский сад, да и только. Но - доктор. Физматнаук. Я был в шоке.
От А.Б.
К 7-40 (10.10.2007 01:57:02)
Дата 10.10.2007 09:14:54

Re: Нашли чему удивляться...

>Меня удивило, как человек, имеющий звание доктора физматнаук, может быть настолько дремуч и невежественен в самых основах....

Зато он - обладатель отличного диплома, хотя и не преуспел приблизиться к научным кругам, уважаемым самими собою. :)

Знаете - сколько у нас таких... А еще - академий понаразвелось всяческих - веселуха! :)
От 7-40
К Durga (09.10.2007 17:22:07)
Дата 09.10.2007 18:00:17

Re: "Как челобитную...

>>Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон.
>
>А вы не преувеличиваете?

"Шаттл" как система во всяком случае много сложнее "Аполлона".

>Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
>основания подозревать их во лжи.

Какая защита? Где вы вообще узрели защиту? И какие ошибки?

>В других программах таких ошибок допущено не было.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212751.htm ?
От 7-40
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 14:25:22

Re: "Как челобитную...

>>Вопрос, Дурга, выглядит примерно так: "Отчего у американцев слоны не летают? Я не знаю".
>>Просьба, Дурга, выглядит примерно так: "Пожалуйста, расскажите мне, отчего у американцев слоны не летают, я не понимаю".
>>А когда некто заявляет: "Да там полно грибов! Ну-ка, попробуйте-ка объяснить, почему у американцев слоны не летают!" - то это не вопрос и не просьба. Это хамство. И если в ответ Вам не бросаются рассказывать: "ой, а вы знаете, слон, он такой...", а спрашивают, видели ли Вы вообще слона - то вряд ли стОит обижаться.
>
>Хамство говорите? Ай как не хорошо, не так вопрос задали.

Вопрос не задали, Дурга. Никакого вопроса не задали - кроме вопроса о поиске грибов, разумеется. Сейчас почему-то всячески пытаются изобразить, будто задали вопрос, и даже говорят неправду, будто его задали - но на самом деле вопроса не задавали.
>>Вы что-то сильно напутали. Я никого не обвинял, если Вы не заметили. На самом деле обвинён был я, и получил за это предупреждение. То есть обвинили меня - а Вам мниться, будто обвинял я.
>>И так постоянно. Однозначные слова "разоблачитель" или "опровергатель" вы требуете заменять многозначным и непонятным "скептик", хотя в таком расширенном толковании "скептиком" можно назвать хоть изобретателя вечного двигателя. Вы называете "защитниками (насовской версии)" тех, кто даже не думает её защищать, а лишь рассказывает её вам. Вы путаете "доказательство" и "просветительство" и смущаетесь, когда вам на это указывают. Вы не видите разницу между "спором" и "объяснением фактов и азов" и беспокоитесь, когда об этом говорят. И так далее.
>>И при всём при этом именно вы постоянно пытаетесь затеять бессмысленный спор о терминах (вплоть до указаний не писать ли местоимения с большой буквы), постоянно сыплете обвинениями в адрес собеседника - но при этом утверждаете, будто именно собеседники вас в чем-то обвиняют.
>
>Ну конечно, не обвинял, а всего лишь только сказал, что Дмитрий врёт.

Разумеется. Вы, наконец, усвоили разницу между обвинением и сообщением?

>Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили
>неким всезнайкой-преподавателем, то вынужден вас разочаровать - "преподавателем"
>вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация
>вас не достигнет.

Я не возомнил себя всезнайкой. Вы опять всё перепутали. Я постоянно повторяю, что не знаю того, другого, третьего, что ничего не понимаю в том или другом. Могу дать ссылки.

Но то, что "защитники" здесь просвещают вас в отношении широко известных фактов - несомненно.

>В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса".

Вы убеждены, что "твёрдое установление позиции истины в случае программы "Аполлон"" возможно лишь при условии, что вас будут называть исключительно "скептиками", а в противном случае "позиции истины" будут грубо и безальтернативно попраны?

>Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

Вы убеждены, что "хорошим средством против англосаксонских мошенников" является требование именовать вас "скептиками", и именно в этом требовании следует проявлять особую твёрдость и упорство?

>>...Дурга, попробуйте объяснить сами себе хотя бы, почему вас, разоблачителей, так беспокоят слова, которыми вас называют? Вот нам, например, все равно. Вы видели хоть раз, чтобы "защитники" требовали, чтоб их как-то особо называли? То же слово "защитник", что вы сочинили, ничуть не кажется нам правильным - но мы и не думаем возражать. Вы спрашивали недавно, можно ли нас ещё как-то обозвать - никто и не думал возражать. Мы не создаем никаких проблем вокруг слов, ничего не требуем, не возмущаемся, не скандалим. А вы постоянно чем-то недовольны и постоянно чего-то требуете. Любопытно, правда?
>
>Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны, а раз так, то
>методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления.

Никакие методы в программе "Аполлон" не применяются, ибо эта программа закончилась 35 лет назад. Программа мертва уже 35 лет, а вам все чудится, будто покойник жив и даже применяет какие-то методы.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны.

С чего вы взяли, что американцы освободили себя от бремени доказательств? Чтоб освободиться от бремени - нужно его иметь. Откуда в вас уверенность, что на них это бремя лежало?

>>>>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>>>>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.
>>
>>Простите, вы не ответили.
>А смысл?

Вы можете ответить на мой вопрос? Вы ответите на него?
От Дядюшка ВВ
К Durga (08.10.2007 19:14:30)
Дата 08.10.2007 20:02:55

Re: ??? совесть...

> Как правильно сказал ВВ - те кто скептически относятся к сенсациям - ну вот мы и относимся скептически к сенсации о том, что американцы были на Луне.

То, что американцы были на Луне, это никакая не сенсация. Когда Кеннеди в 60-х годах сказал, что американцы собираются на Луну - тогда это могло показаться сенсацией. Но потом работа пошла, и даже посадку Орла в 1969 следует считать простым научным достижением, хоть и огромным, но вполне закономерным проделанной работе.

А вот то, что американцы никуда не летали - это действительно сенсация. Люди будут спрашивать друг друга - "Вау! Ты слышал сенсацию? Оказывается американцы не летали на Луну, а обманывали весь мир!" Ну разве это не сенсация? Вот к ней как раз мы и относимся скептически, как и ко всем сенсациям...
От Durga
К Durga (05.10.2007 18:11:06)
Дата 05.10.2007 18:20:43

Re: 2740 Ответ

А это вообще...

>Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

>Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

>Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

Теперь надеюсь понятно, что должно быть доказано, что американцы на Луне были, а не то, что они там не были. Сами всё и изложили.
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:20:43)
Дата 05.10.2007 19:05:10

Re: 2740 Ответ

>>Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.
>>Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.
>>Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

>Теперь надеюсь понятно, что должно быть доказано, что американцы на Луне были, а не то, что они там не были. Сами всё и изложили.

Нет, непонятно. Совершенно непонятно, КОМУ должно быть доказано и ЗАЧЕМ?

Чтобы было понятно: должно ли быть доказано, что Антарктида существует?
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 03.10.2007 12:04:05

Re: Доказательства

Есть следующие факты:
1) Химический состав лунного грунта, доставленного американскими астронавтами, соответсвует химическому составу луннго грунта, доставленного советскими автоматическимим станциями.
2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.

Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.
От Durga
К vld (03.10.2007 12:04:05)
Дата 04.10.2007 16:15:14

Re: Доказательства

Привет

Вы новичок?
Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.

>Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.

Что означает "не прибегая к теории заговора"?
От vld
К Durga (04.10.2007 16:15:14)
Дата 08.10.2007 13:53:47

Re: Доказательства

>Привет

>Вы новичок?
>Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.

С книгой Попова знаком. Она довольно занятна как легкое вечернее чтиво.
Но если подходить к ней серьещно ... скажем так, выборка фактов нерелевантна, интерпретация временами смехотворна, некоторые ляпсусы просто восхитительны, вроде того что "блестящий предмет на солнце менее заметен, чем не блестящий".
В целом небезынтересна, но совершенно не годится в качестве "опровержения", скорее наоборот, является иллюстрацией зыбкости позиции "опровергателей" (скептиков).

>Что означает "не прибегая к теории заговора"?
Это означает, не объяснять простые факты тайной деятельностью теневых мегаструктур, созданных единственно для приведение в заблуждение уважаемого автора :)
От Durga
К vld (08.10.2007 13:53:47)
Дата 08.10.2007 16:25:39

Re: Доказательства

Привет
>>Привет
>
>>Вы новичок?
>>Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.
>
>С книгой Попова знаком. Она довольно занятна как легкое вечернее чтиво.
>Но если подходить к ней серьещно ... скажем так, выборка фактов нерелевантна, интерпретация временами смехотворна, некоторые ляпсусы просто восхитительны, вроде того что "блестящий предмет на солнце менее заметен, чем не блестящий".
>В целом небезынтересна, но совершенно не годится в качестве "опровержения", скорее наоборот, является иллюстрацией зыбкости позиции "опровергателей" (скептиков).

Скажите, упорное применение термина "опровергатель" - это клятва? Что то вроде утверждения "дух "авиабазы" постиг и принял!"?


>>Что означает "не прибегая к теории заговора"?
>Это означает, не объяснять простые факты тайной деятельностью теневых мегаструктур, созданных единственно для приведение в заблуждение уважаемого автора :)

Так некоторые считают, что сомнение в полетах уже есть теория заговора.
От vld
К Durga (08.10.2007 16:25:39)
Дата 08.10.2007 18:34:51

Re: Доказательства

>Скажите, упорное применение термина "опровергатель" - это клятва? Что то вроде утверждения "дух "авиабазы" постиг и принял!"?

Ах, пардон, там где-то вверху рекомендуется употреблять политкорректные "скептик" и "защитник", учту на будущее, дабы не раздражать пуристов.
А что это за таинственное заклинание про "авиабазу"?

>Так некоторые считают, что сомнение в полетах уже есть теория заговора.

Ну так долой ее теорию заговора, факты, факты и только факты.
От Almar
К Durga (04.10.2007 16:15:14)
Дата 04.10.2007 16:57:34

странно

>>Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.

>Что означает "не прибегая к теории заговора"?

странно что вы не спрашиваете, что означает "переливать из пустого в порожнее"
От VladT
К vld (03.10.2007 12:04:05)
Дата 04.10.2007 06:15:07

Так что трэба опровергнуть?

>2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.


Так что нужно опровергнуть?

Что шла трансляция, или что с лунного модуля?

Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...
От vld
К VladT (04.10.2007 06:15:07)
Дата 08.10.2007 14:19:03

Re: Так что...

>Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...

Ну, конечно, можно принять, что на Луну летали сугубо автоматические станции, работающие в режиме ретранслятора, а лунный грунт доставлен теми же автоматическими станциями. Все же трансляции с борта КА являются ретрансляциями. С такой аргументацией трудно бороться, "практычэскы нэвазможно", особенно если учесть, что данная гипотеза, не имея под собой никакой фактической основы в виде следов параллельной прораммы беспилотного осовения Луны, не может быть опровергнута (ну, конечно, всегда есть конспирологический вызод в виде предположения, что такая программа существовала, но мы о ней никогда не узнаем).
От Дмитрий Кропотов
К vld (08.10.2007 14:19:03)
Дата 08.10.2007 15:38:21

Re: Так что...

Привет!
>>Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...
>
>Ну, конечно, можно принять, что на Луну летали сугубо автоматические станции, работающие в режиме ретранслятора, а лунный грунт доставлен теми же автоматическими станциями. Все же трансляции с борта КА являются ретрансляциями. С такой аргументацией трудно бороться, "практычэскы нэвазможно", особенно если учесть, что данная гипотеза, не имея под собой никакой фактической основы в виде следов параллельной прораммы беспилотного осовения Луны, не может быть опровергнута (ну, конечно, всегда есть конспирологический вызод в виде предположения, что такая программа существовала, но мы о ней никогда не узнаем).

Рассматриваем доказательства того, что на Луну высаживались люди. Перечень таких доказательств указан во введении к книге А.Попова.

1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.
Например, киносъемка восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана.
Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.
А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.
Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.
Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.10.2007 15:38:21)
Дата 08.10.2007 18:15:18

Re: Так что...

>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.

Ни в коем разе :) Высокое качество фильмов с орбиты Луны послужило бы неоспоримым доказательством того, что это - голливудская подделка, потому что достигнуть высокого качестве кино/телесъемки в условиях космоса невозможно. Я это не для шутки выдумал, это вспомнившаяся мне кстати приблизительная цитата из "ниспровергателей" другого лагеря, у которых ургументом "контра" служило высокое качество и большое количество лунных фотографий. Вот ведь не угодишь: одним много, другим мало ...
Ну посудите сами, что можно было снять фиксированным "Хасселем" с ограниченным набором установок, скверно работающей 16мм камерой и телекамерой тогдашнего уровня

>Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.

Тем не менее, это не может служить доказательством фальсификации лунной программы. Поскольку в данном случае "отсутствие не может быть доказательством".

>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

Но и то, что она велась только автоматом - тоже нельзя. Я понимаю, хотелось бы суперкартинку с 65мм камеры, но м.б. у астронавтов были другие насущные заботы?

>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.

:) С учетом того, что уже есть утверждение о земном происхождении "лунных пород", и это не послужило бы доказательством, ясное дело - синтезировали!

>Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.

Это некрасиво, но вполне в рамках тех непростых взаимоотношений, которые сложились в те годы между нашими государствами, не было у американцев никакой причины делиться.

>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Т.е. мнение любого специалиста из NASA, или, берем шире (поскольку исследованиями по материалам "Аполлонов" занимались не только насовцы) любого исследователя, финансируемого правительством или частным фондом США, мы не доверяем априори, потому как "все повязаны"? Ну тогда, хе-хе, и меня в сатрапы пишите, как никак из NSF денежки получал на исследования в области, чего бы вы думали - космической навигации при межпланетных перелетах! :)

>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Вот как раз в разделе 13 книги Попова НЕТ согласия "защитников" с тем, что использованы подделки, не считать же таковым следующее утверждение:
"с современными средствами обработки изображений любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона"
Наиболее убедительно звучит у Попова как раз не это, а анализ кадров фильма для широкой публики For all mankind. Да, вероятно не все кадры в этом фильме из съемок команды "Аполлона", но это обычная практика "кинодокументалистов", иллюстративный материал к тексту лепят абы как.

>Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

:) Под сомнение надо ставить все, даже наличие под носом у алжирского бея шишки, но не доходить же до Юмухинизма.
Приводимые же ув. Поповым "факты" можно разделить на 4 группы:
1) "они [американцы] не могли этого сделать, потому что, как кажется мне и ряду других дилетантов, не могли решить такую техническую задачу, тот факт, что специалисты считают иначе, говорит за то что они легковерны/куплены"
2) "нет фотографий/фильмов, которые бы мне хотелось увидеть"
3) "в популярных фильмах, рассказывающих о программе Аполлона присутствуют сомнительные кадры"
4) "я вижу ряд эффектов на фотографиях, которые не могу объяснить"

Прокомментировать можно следующим образом:
1) специалисты считают, что это был выполнимый проект, при всем уважении к спектрометристам, в вопросах, связанных с космосом, я склонен больше доверять специалистам по космосу.
2) тут ничего не скажешь, хотелось бы и больше и лучше
3) на то они и популярные фильмы, видеоряд зачастую подобран небрежно, наши отечественные кинодокументалисты в этом вопросе дадут фантастическую фору американским
4) в большинстве случаев сомнения ув. Попова разрешаются чрезвычайно просто, он, видимо, не слишком сведущ в вопросах фотографии, отсюда много необоснованых утверждений, из которых делаются далеко идущие выводы.
В частности, тщательный анализ выложенных в сети jpg-фотографий довольно забавен, заведомо неразумно делать какие-то выводы из того факта, что фото были отредактированы (отретушированы, изменена контрастность, сжаты и т.п.), перед тем как были выложены в сеть, анализ стал бы заслуживающим внимания, если бы автор анализировал исходные сканы (ну хотя бы в виде .tiff), а так - мартышкин труд.
От Дмитрий Кропотов
К vld (08.10.2007 18:15:18)
Дата 09.10.2007 09:15:58

Re: Так что...

Привет!
>>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.
>
>Ни в коем разе :) Высокое качество фильмов с орбиты Луны послужило бы неоспоримым доказательством того, что это - голливудская подделка, потому что достигнуть высокого качестве кино/телесъемки в условиях космоса невозможно.
>Ну посудите сами, что можно было снять фиксированным "Хасселем" с ограниченным набором установок, скверно работающей 16мм камерой и телекамерой тогдашнего уровня
Меня вполне бы устроило качество, которого достигли астронавты А-8 во время внутрикорабельных съемок кинокамерой.

>>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.
>Но и то, что она велась только автоматом - тоже нельзя. Я понимаю, хотелось бы суперкартинку с 65мм камеры, но м.б. у астронавтов были другие насущные заботы?
Да кто спорит - не считали нужным/возможным, вот и не сняли. Мы же о доказательствах говорим. Не предъявили - значит нет доказательства.


>>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.
>>Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.
>
>Это некрасиво, но вполне в рамках тех непростых взаимоотношений, которые сложились в те годы между нашими государствами, не было у американцев никакой причины делиться.
Это опять из разряда объяснений. Никто не спорит, мотивы, по которым доказательства не были предъявлены могли быть самыми разными. Но наличие объяснения, почему доказательств нет не может рассматриваться в качестве доказательства.

>>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.
>
>Т.е. мнение любого специалиста из NASA, или, берем шире (поскольку исследованиями по материалам "Аполлонов" занимались не только насовцы) любого исследователя, финансируемого правительством или частным фондом США, мы не доверяем априори, потому как "все повязаны"? Ну тогда, хе-хе, и меня в сатрапы пишите, как никак из NSF денежки получал на исследования в области, чего бы вы думали - космической навигации при межпланетных перелетах! :)
Но ведь в качестве одного из основных доводов, что, мол, летали приводится как раз довод - СССР(КГБ) следил за всем и раскрыл бы обман. А тут выясняется, что СССР как раз и не имел возможности этот обман раскрыть.

>>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).
>
>Вот как раз в разделе 13 книги Попова НЕТ согласия "защитников" с тем, что использованы подделки, не считать же таковым следующее утверждение:
Это согласие имеется, например, здесь, в форуме
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228719.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.10.2007 15:38:21)
Дата 08.10.2007 18:14:36

Re: Так что...

>Рассматриваем доказательства того, что на Луну высаживались люди. Перечень таких доказательств указан во введении к книге А.Попова.

>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.

Были бы доказательством для кого? Для А. Попова? Для Вас?

>Например, киносъемка восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана.
>Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.
>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

А почему по "киносъемке восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана" можно было бы сказать, "что эта съемка велась человеком"?

>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.

Были бы доказательством для кого? Для А. Попова? Для Вас? Но ведь никто ни Вам, ни Попову не обязан что-либо доказывать, не так ли?

>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Ну и что?

>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Не обнаружено поддельности никаких материалов, представляемых НАСА в качестве подлинных.

>Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые Советским Союзом как документальные - подделаны. Всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов в Советском Союзе?
От Karev1
К 7-40 (08.10.2007 18:14:36)
Дата 10.10.2007 16:39:09

Re: Так что...

>
>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые Советским Союзом как документальные - подделаны. Всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов в Советском Союзе?

Многократно повторяемое в последнее время на Авиабазе и здесь утверждение. Что конкретно вы имеете в виду? Какие такие подделки?
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 16:39:09)
Дата 10.10.2007 16:58:57

Re: Так что...

>>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые Советским Союзом как документальные - подделаны. Всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов в Советском Союзе?
>
>Многократно повторяемое в последнее время на Авиабазе и здесь утверждение. Что конкретно вы имеете в виду? Какие такие подделки?

Ознакомьтесь с http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212751.htm . Я опасаюсь снова вдаваться в детали, потому что Кропотов объявил здесь эту тему офтопиком.

Если совсем коротко, например, только с Гагариным.

БСЭ: "12 апреля 1961 г. мощная многоступенчатая ракета стартовала с космодрома Байконур (Западная Сибирь)". Выделенное - ложь.

БСЭ: "В 10 часов 25 минут московского времени после облета земного шара в соответствии с заданной программой была включена тормозная двигательная установка и космический корабль-спутник с пилотом-космонавтом начал снижаться с орбиты для приземления в заданном районе СССР". Выделенное - ложь.

Гэтланд в руссокм ОТРЕДАКТИРОВАННОМ переводе: "Космонавт приземлился в сферическом спускаемом aпарате в Саратовской области". Выделенное - ложь.

В документальном фильме о полёте Гагарине практически вся съёмка - постановочная, подлинных кадров практически нет. У космонавта даже надпись со шлема по ходу дела исчезает.

Фотографии, иллюстрирующие старт гагаринской ракеты - это снимки старта, если память не подводит, Р-12.

Воспоминания самого Гагарина: "Я оторвался от кресла, повис между потолком и полом кабины, испытывая исключительную легкость во всех членах". Выделенное - ложь. Ему было запрещено отстёгиваться и где-либо повисать, тем более между потолком и полом.

"Солнце тоже удивительно яркое, невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него невозможно. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли". Выделенное - ложь.

"Корабль начало вращать, и я сообщил об этом "Земле"". Выделенное - ложь. Он ничего не мог сообщать Земле сквозь плазму.

"Было ясно, что все системы сработали отлично и корабль точно идет в заданный район приземления". Выделенное - ложь.

Гагарин - о выходе Леонова: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами". Выделенное - ложь.

Это лишь малая часть, и это только Гагарин.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 26.09.2007 19:24:23

Вопрос "скептикам"

Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Спасибо за ответы.
От Босов
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 11.10.2007 09:47:49

Интересно

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

вчера по телевизору показали "окропление перед стартом".
Интересно это тоже является общепризнанной процедурой для специалистов по космосу?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 08.10.2007 01:55:52

Re: Вопрос "скептикам"

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Нет, не признаю. Как, например, не признаю, что 9/11 в Пентагон врезался пассажирский самолёт, а не ракета. Недавно (в годовщину) об этом говорил, кстати, Фидель Кастро.

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Не признаю. См., например, книгу Попова. Специалист, доктор наук. Таким образом, общепризнано, что американцев на Луне не было, Пентагон атакован самим американским правительством, и башни-близнецы разрушены контролируемым взрывом, а не попаданием двух самолётов, о чём сообщают американские СПЕЦИАЛИСТЫ в архитектуре.

>Спасибо за ответы.

Будьте счастливы.
От Босов
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 02.10.2007 09:27:25

Допустим

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

признаю. И что?
"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.
Эффективность статистических оценок доказана теоретически и подтвержается практикой.
Вы готовы доказать эффективность "общепризнанного события" как объективной несмещенной оценки? Если нет, то Ваши вопросы имеют мало смысла.
Кстати, как марксисту Вам должна бы быть ясной мысль, что в классовом обществе любая оценка будет смещенной в пользу интересов господствующего класса.
Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.

>Спасибо за ответы.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (02.10.2007 09:27:25)
Дата 06.10.2007 12:13:52

Re: Допустим

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>признаю. И что?
>"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.

Нет, это далеко не "средняя". Это скорее оценка типа "отличие от единице имеет меру 0". Т.е. некоторые отклонения могут иметь место, но с точки зрения научной практики они не существенны.

>Эффективность статистических оценок доказана теоретически и подтвержается практикой.
>Вы готовы доказать эффективность "общепризнанного события" как объективной несмещенной оценки? Если нет, то Ваши вопросы имеют мало смысла.

Речь не об этом. Я не собираюсь доказывать эффективность существующих правил дорожного движения. Они может неэффективны, но менять их никто просто так не будет. И доказательства эффективности тоже никто не потребует. И на человека, который потребуют "а вы мне докажите, что статистически правила дорожного движения эффективны" не поймут.

Речь о существующих правилах движения в науке, не более того.

>Кстати, как марксисту Вам должна бы быть ясной мысль, что в классовом обществе любая оценка будет смещенной в пользу интересов господствующего класса.

Это что, контанта тяготения там смещена в пользу интересов господствующего класса?

>Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.

Вы уверены, что говорите не чем -то глубоко своем?
От Босов
К Игорь С. (06.10.2007 12:13:52)
Дата 07.10.2007 18:54:35

еще раз Допустим

>>"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.
>
>Нет, это далеко не "средняя". Это скорее оценка типа "отличие от единице имеет меру 0". Т.е. некоторые отклонения могут иметь место, но с точки зрения научной практики они не существенны.

- это не "средняя", а оценка типа "отличие от единице имеет меру 0".
Во-первых - что это меняет? Вопрос об ее эффективности все равно остается.
Во-вторых "с точки зрения научной практики", нельзя подсчитать меру отличия, например среднеквадратичное отклонение, не зная среднего значения.

>Речь не об этом. Я не собираюсь доказывать эффективность существующих правил дорожного движения. Они может неэффективны, но менять их никто просто так не будет. И доказательства эффективности тоже никто не потребует. И на человека, который потребуют "а вы мне докажите, что статистически правила дорожного движения эффективны" не поймут.

Все правильно правила дорожного движения пишутся не для удобства водителей с улицы, а для удобства профессионалов с мигалкой.

>Речь о существующих правилах движения в науке, не более того.

Вот и я о том же - с точки зрения водителя с мигалкой правила прекрасные. Чего еще тут доказывать? Да еще кому? Этим ...

>Это что, контанта тяготения там смещена в пользу интересов господствующего класса?

Ну как тут можно вести нормальный диалог. Не могу поверить, что Вы сами не понимаете разницу между константой и "оценкой" константы.
Или меня за круглого идиота считаете - думаете я этого не пойму и проглочу?

>>Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.
>
>Вы уверены, что говорите не чем -то глубоко своем?

А Вы о своем - не сметь путаться под колесами водителям без мигалок, когда профессионал с мигалкой едет!


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (02.10.2007 09:27:25)
Дата 03.10.2007 14:18:53

Re: Допустим

Была когда-то книга "Физики шутят".
В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.

"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:18:53)
Дата 03.10.2007 19:36:07

Не в лотерею, а в префереанс...

>Была когда-то книга "Физики шутят".
>В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.

>"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"

Не по стилю научных работ, а по стилю (устных!)выступлений на семинарах, не "это общепризнанно", а "это очевидно", не "я не в силах это доказать", а "очевидно только выступающему и никому, кроме него".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:18:53)
Дата 03.10.2007 16:46:02

Re: Допустим

>Была когда-то книга "Физики шутят".
>В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.
>"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"

То, что "я это не в силах доказать", ничего не меняет. Вот Вы, Станислав, не в силах доказать, что у Плутона минимум 3 спутника, что Гагарин летал в космос или теорему Ферма. А вот - общепризнано.
От Durga
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 27.09.2007 17:51:42

Re: Вопрос "скептикам"

Привет
>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Нет
Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

При этом судя по ответам 7-40 запутывается вот такой вопрос: есть люди, которые вообще ничего не слышали о полетах НАСА, есть люди которые о них слышали и верят и есть люди, которые о них слышали и не верят.

Вообще вторым и третьим известно, что НАСА заявляет, что летало на Луну, только относятся они к этим заявлениям по разному. Проблема возникла из за характерного для 7-40 бага с использованием неподходящих слов для описания явления.

Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Нет.
Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.
От Игорь С.
К Durga (27.09.2007 17:51:42)
Дата 06.10.2007 12:20:27

Может есть смысл с этого начать?

>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

Вообще-то это термины используются не только вашими оппонентами. Они используются в науке при определении приоритетов, выборе направлении иследований, оценке результатов. Раз вам встретились эти термины, почему бы с ними не разобраться, для начала?

Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>При этом судя по ответам 7-40 запутывается вот такой вопрос: есть люди, которые вообще ничего не слышали о полетах НАСА, есть люди которые о них слышали и верят и есть люди, которые о них слышали и не верят.

Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

>Вообще вторым и третьим известно, что НАСА заявляет, что летало на Луну, только относятся они к этим заявлениям по разному. Проблема возникла из за характерного для 7-40 бага с использованием неподходящих слов для описания явления.

А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.

Не относится.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.

Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?
От Karev1
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 10.10.2007 16:19:52

Отвечу здесь, чтоб не распылять тему.

>Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>
>Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой. И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 16:19:52)
Дата 10.10.2007 17:05:08

Re: Отвечу здесь,...

>Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой.

Извините, но Вы, по-моему, несколько недооцениваете количество людей. Специалистов, сталкивающихся с теми или иными аспектами программы "Аполлон" - десятки тысяч. От преподавателей вузов, объясняющих студентам конструкцию того или иного на примере аналогичных агрегатов системы "Сатурн-Аполлон", до селенологов, изучающих лунный грунт "Аполлонов" и составителей карт, пользующихся топографической съёмкой "Аполлонов". Все эти люди в пределах своей компетенции не находят в программе "Аполлон" никаких поводов для сомнений. Все они считают "Аполлон" фактом.

>И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?

Эта задача уже решена. Давно. Вы хотите предложить её новое решение? Тогда найдите причину, почему Вашей группке мы должны доверять больше, чем той, наше доверие к которой Вам не нравится.
От Durga
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 08.10.2007 16:17:04

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.


>А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

http://boloto.info/search.php


ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (Ушак.) - , общепринятая, общепринятое; общепринят, общепринята, общепринято (книжн.).
Обычный, всеми применяемый, всеми принятый. Общепринятое мнение.

ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ (Ушак.) - , общепризнанная, общепризнанное; общепризнан, общепризнана, общепризнано
(книжн.). Действительный, безусловный, признанный всеми. Общепризнанный талант. Значение электрификации
общепризнано.

>>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.
>
>Не относится.

>>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>
>>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.
>
>Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
От Игорь С.
К Durga (08.10.2007 16:17:04)
Дата 08.10.2007 20:31:45

Определения надо вырабатывать

Это часть процесса познания истины.

>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

> Общепризнанный талант.

Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

>Значение электрификации общепризнано.

Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.

Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?
От Durga
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 14:16:39

Определения уже есть, ими надо _честно_ пользоваться.

Привет
>Это часть процесса познания истины.

>>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".
>
>В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

>> Общепризнанный талант.
>
>Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

Я вас понимаю. Думаю что если таких людей очень мало, и если свои сомнения они не заявляют, то еще можно применить слово "общепризнанный". Но если сомнения уже заявлены в печатных СМК, если существует уже заметный процент сомневающихся людей, то слово "общепризнанный" применять никак нельзя.


>>Значение электрификации общепризнано.
>
>Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
>
>Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?

Надо, Игорь, вникать в суть дела. Ну что измениятся для доказательств высадки американцев на Луну от того, будет признана нами высадка американцев на Луну "общепризнанной" или не будет? Да ничего не изменится. В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.

То, чем занимается 7-40 это не попытка поиска истины в программе "Аполлон", а попытка сконструировать фальшивую реальность из слов, которые неверно описывают ситуацию, такую фальшивую реальность, в которой ему будет удобно существовать и внушать всем что американцы были на Луне. (общеизвестное и изобретатель вечного двигателя опровергатель общеизвестного, с которым не спорят, а которому объясняют общеизвестное и по отношению к которому становятся скептиком - хотя понятно, что само участие 7-40 в этом форуме является спором и уже не совместимо с понятием общеизвестного, так что применение такого понятия в лучшем случае является провокацией.)

Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
От Karev1
К Durga (09.10.2007 14:16:39)
Дата 10.10.2007 15:57:49

Re: Определения уже...

> В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.
Я тут что-то не понял два места:какой "большой кусок пытается заглотить" 7-40? и что ему мне "удалось втереть ногами"? :-)
Мое отсутствие в инете в последнее время объясняется чисто техническими причинами, а не изменением моей позиции.
>Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
>Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
Я согласился с Игорем С. с "общепризнанным" в том смысле в котором он спросил.
От VladT
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 06:40:25

В данном случае

лучше не трогать (не переопределять) общепризнанное значение слова "общепризнанный". Не вижу неоходимости. Просто замените это слово в своём исходном посте на более подходящее по смыслу: "широко признанный", "признанный большинством",
"как правило, признанный"...
От 7-40
К Durga (27.09.2007 17:51:42)
Дата 27.09.2007 19:44:32

Re: Вопрос "скептикам"

>Привет
>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>
>Нет
>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".

Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.

И так далее. Надеюсь, понятно?
От Дядюшка ВВ
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 07.10.2007 00:14:25

Re: Вопрос "скептикам"

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Ой знают знают. Просто не догадываются, что она называется ещё и "Чогори", кроме того названия, которое все употребляют :)
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 28.09.2007 17:11:05

Здесь вы как раз запутываете вопрос.

Привет
>>Привет
>>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>>
>>Нет
>>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?
>
>Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

>Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.

>И так далее. Надеюсь, понятно?

Понятно, что многие могут просто не знать каких то фактов. Однако это не наша ситуация. В нашей ситуации же многие их знают, но в них сомневаются.
От 7-40
К Durga (28.09.2007 17:11:05)
Дата 28.09.2007 18:03:46

Re: Здесь вы...

>>>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?
>>
>>Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".
>
>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>
>>Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.
>
>>И так далее. Надеюсь, понятно?
>
>Понятно, что многие могут просто не знать каких то фактов. Однако это не наша ситуация. В нашей ситуации же многие их знают, но в них сомневаются.

Простите, вы о чём вообще? Началось с того, что вы сказали, что вам непонятно значение терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Я вам объяснил, какое значение придают этим терминам те, кого вы называете "защитниками". Вы поняли моё объяснение? Вы поняли, какое значение мы придаём терминам "общепризнанный" и "общеизвестный"?

То, что вы знаете общепризнанные и общеизвестные факты, но сомневаетесь в них - не проблема. Точнее, не наша проблема. Сомневайтесь, кто же вам мешает? Но факты от этого не перестанут быть общепризнанными и общеизвестными (в указанном мною смысле).
От Karev1
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 28.09.2007 12:17:13

Ошибка

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:17:13)
Дата 28.09.2007 14:45:51

Re: Ошибка

>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>
>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).

Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 14:45:51)
Дата 10.10.2007 13:17:08

Удачный для меня пример.

>>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>>
>>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
>
>Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

>О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.
Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины. И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения. Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку. Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой. Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор. На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.
Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось. Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно. Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины. Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово. А если это человек типа Федора Конюхова, то никто из знающих людей не поверит его достижениям без веских доказательств.
Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".
У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности. И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения. Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3). Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников. Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:17:08)
Дата 10.10.2007 17:25:22

Re: Удачный для...

>Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.

Думаете? ;)

>Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины.

Конечно.

>И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения.

Совершенная? С чего Вы взяли? ;)

>Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку.

Да.

>Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой.

Да. Только следующего восходителя можно заранее подкупить и просто сунуть ему записку в карман в конверте с пачкой денег, а фотографии можно подделать.

>Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор.

Фото можно подделать.

>На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.

Купили описание у других людей и продиктовали.

>Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось.

Нет. Не вынуждены. Вынуждены только в том случае, если сомнения ОБОСНОВАНЫ.

>Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно.

Значит, не доказали. :)

> Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины.

Вымпелы "забрали" другие восходители (прямо из рук "первопроходцев" вместе с пачкой денег), камни были куплены у тех же других восходителей.

>Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово.

Репутация США в космосе безукоризненна.

>Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".

Система доказательств уже безупречна. Это не значит, что "никто не может упрекнуть". Упрекнуть можно кого угодно в чём угодно.

>У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности.

Нет. Если снимки можно было подделать тогда - их можно подделать и сейчас, без труда. Кропотов об этом уже говорил: всё, что снято после конца 80-х, он, если я правильно понял, вообще отказывается рассматривать как доказательства, потому что "сегодня на компьютере можно всё сделать". Через год полетит ЛРО, наверняка мы будем иметь множество симков мест посадок во всех ракурсах с хорошим разрешением. Но ничто не помешает Кропотову сотоварищи объявить эти снимки подделкой. Уверен, найдётся много ваших сторонников, которые ещё и углубятся в анализ этих снимков и непременно "найдут" на них расхождения со снимками тех лет, и только укрепятся в своей уверенности.

Так что для разоблачителей ничего не изменится, сколько бы снимков не было представлено.

>И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения.

Неоспоримых доказательств чего-либо не бывает. У Вас, Карев, не найдётся неоспоримых доказательств того, что Вы - не инопланетный монстр, засланный к нам в человеческом обличии. Причём Ваше упорное нежелание эти доказательства дать выглядит только подозрительнее. :)

>Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3).

Общественное мнение никогда не служило и не служит критерим истины.

>Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников.

Она не ведётся. Вам кажется. Заметьте: "защитники" не пишут книги, не открывают всё новых тем на всё новых форумах. Даже сайтов у них - всего ничего, в отличие от разоблачителей. Какая же это борьба?

>Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.

Если я сумею убедить всех в том, что Вы - инопланетный монстр, а Вы не сможете и не захотите представить убедительных доказательств обратного, это будет подтверждением моей правоты? ;)
От Karev1
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 27.09.2007 11:50:00

Ответ и небольшая зарисовка с натуры.

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
Да.
>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
Не большая заметка в тему:
Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.
От Игорь С.
К Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата 06.10.2007 12:25:45

А обсуждения этого давайте перенесем

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.

ОК.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"

Хорошо, давайте разбираться.

>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Karev1, на мой вопрос вроде напрашивается ответ "да", то есть ваш знакомый подтверждает, что он так считает. Причины, по которым он так считает и нужно ли считать его мнение авторитетным нам пока не важны, мы их обсудим следующим заходом.

Т.е. пока ваш ответ "да-да".
От 7-40
К Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата 27.09.2007 17:39:47

Re: Ответ и...

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.
>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.

>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.

Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.
От Karev1
К 7-40 (27.09.2007 17:39:47)
Дата 28.09.2007 12:03:46

Не надо домысливать за незнакомого вам человека

>>Не большая заметка в тему:
>>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
>
>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.
>
>Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.
Это бесспорно.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:03:46)
Дата 28.09.2007 12:12:32

Re: Не надо...

>>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?

Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата 28.09.2007 14:06:10

Re: Не надо...

>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.


Чтобы понять цену этим вопросам, достаточно спросить разработчика сердечников электромагнитов для токамака, может ли в принципе на сегодняшнем уровне развития техники быть осуществлен проект управляемого термоядерного реактора с положительным балансом по энергетике.

Вот он разрабатывает деталь для проекта реактора, который должен был по программам нескольких стран быть запущен и проверен "на вшивость" в 2005 году. Т.е. он работает над абсолютно реалистической, казалось бы задачкой.

Настолько КАЗАЛОСЬ БЫ, что на конференции по ИТЕР в 1997(или 98-подзабыл)году поголовно у всех западных докладчиков - докторов, профессоров,- доклады не выглядели как что-то научное, решающее ту или иную проблему, а представляли собой как бы планы-графики выдачи на-гора открытий, разработок материалов и неизвестных еще конструкционных решений, зависящих от свойств этих материалов. Типа: к такому-то сроку будет разработан материал с такой-то радиационной и жаростойкостью, а к такому-то - с в 10 раз лучшей радиационной и на пару-троечку сотен часов лучшей жаростойкостью. А к такому-то сроку будет получен сверхпроводник с повышенной на порядок критической плотностью тока.

Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 14:06:10)
Дата 28.09.2007 14:53:32

Re: Не надо...

>Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

>А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.

Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.

Эта мысль Вами в той или иной форме высказана многократно, я думаю, все её уже осознали.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 14:53:32)
Дата 28.09.2007 20:02:50

Re: Не надо...

>Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.

В чем состоит мошенничество?

А мошенничество состоит в том, что 7-40 специалисту противопоставляет исключительно дилетанта, человека с улицы.

Но у специалиста есть и другой антипод - руководитель, идеолог проекта, аналитики, владеющие проблематикой намного шире специалиста, зато не вникающие в то, какие специалист собирается применить винты и гайки: М8 или М10.
Тот же самый научно-технический работник разведки, курирующий тему создания Сатурна-5 - совершенно не является специалистом по конструированию ракет или двигателей. Он в принципе не может быть специалистом по всему, что относится к проекту.
Но он в своей роли будет пустым местом, если окажется не в силах представлять себе, какие основные трудности стоят на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров, если не будет в состоянии оценивать перспективы работ на основании буквально отдельных фраз в научных публикациях или появления тех или иных продуктов на рынке, свидетельствующих о том, что противник вполне приблизился к критичной для проекта технологии. Он не сможет ориентировать руководство, а через него агентуру на поиск у противника прорывных результатов, которыми хотелось бы вооружить собственных ученых и конструкторов.

И он все это обязан делать, обязан сомневаться, обязан искать, где у противника реальные результаты, где блеф, где дезинформация. И при этом он ну совершенно не специалист. Точнее - специалист совершенно другого профиля.

Как Вы думаете, может ли судить о ракете и двигателе человек, которого специально натаскивали на решении тех задач разведки, в которых выводы делаются на основании хорошей общей фундаментальной подготовки, знакомства с множеством научно-технических вопросов, смыкающихся с задачками, стоящими перед конструкторами и учеными, работающими над Сатурном-5 и Ф-1, на хорошей фантазии, логике, умении быстро "входить в тему"?

Или в разведке следует держать запасной комплект специалистов по всем областям науки и техники - чтобы понимать, что и как делают специалисты отраслевые?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:02:50)
Дата 29.09.2007 01:09:47

Re: Не надо...

>>Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.
>
>В чем состоит мошенничество?
>А мошенничество состоит в том, что 7-40 специалисту противопоставляет исключительно дилетанта, человека с улицы.
>Но у специалиста есть и другой антипод - руководитель, идеолог проекта, аналитики, владеющие проблематикой намного шире специалиста, зато не вникающие в то, какие специалист собирается применить винты и гайки: М8 или М10.

Станислав, если под "аналитиком, владеющим проблематикой намного шире специалиста", Вы имеете в виду себя, то Вы не просто льстите себе, но просто возносите себе пустопорожние славословия. Вы в ракетных двигателях не только дилетант и человек с улицы: Вы воинствующий невежда, который до совсем недавней поры ещё понимал в теме гораздо меньше, чем школьник из кружка юных моделистов. Не только такие базовые понятия, как УИ, были для Вас тёмным лесом: Вы даже не понимали, из каких составляющих складывается энергия газа и орали "ИДИОТ" человеку, который терпеливо объяснял Вам то, что должен понимать любой абитуриент по естественно-научным направлениям, и вынужден был растолковывать Вам всё, вплоть до законов Ньютона. Всё, что Вы тут узнали о ракетах и их двигателях - Вы узнали благодаря "защитникам". И выглядеть сейчас "аналитиком, владеющим проблематикой намного шире специалиста", у Вас никак не получится, сколько ни пыжься.

...Или я неправильно Вас понял? Тогда простите. Может, Вы не себя имели в виду? Тогда кого же?

>Тот же самый научно-технический работник разведки, курирующий тему создания Сатурна-5 - совершенно не является специалистом по конструированию ракет или двигателей. Он в принципе не может быть специалистом по всему, что относится к проекту.
>Но он в своей роли будет пустым местом, если окажется не в силах представлять себе, какие основные трудности стоят на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров, если не будет в состоянии оценивать перспективы работ на основании буквально отдельных фраз в научных публикациях или появления тех или иных продуктов на рынке, свидетельствующих о том, что противник вполне приблизился к критичной для проекта технологии. Он не сможет ориентировать руководство, а через него агентуру на поиск у противника прорывных результатов, которыми хотелось бы вооружить собственных ученых и конструкторов.

Вы убеждены, что "собственные ученые и конструкторы" в СССР узнавали об "основных трудностях на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров" от работников разведки? ;) Надо ж так опустить советскую космонавтику... Оказывается, наши учёные и конструкторы даже о трудностях в своей работе вынуждены были узнавать из разведки противника... Сами бы не поняли, да...

>Как Вы думаете, может ли судить о ракете и двигателе человек, которого специально натаскивали на решении тех задач разведки, в которых выводы делаются на основании хорошей общей фундаментальной подготовки, знакомства с множеством научно-технических вопросов, смыкающихся с задачками, стоящими перед конструкторами и учеными, работающими над Сатурном-5 и Ф-1, на хорошей фантазии, логике, умении быстро "входить в тему"?

Какой человек? Кого натаскивали? Вы о ком вообще?

>Или в разведке следует держать запасной комплект специалистов по всем областям науки и техники - чтобы понимать, что и как делают специалисты отраслевые?

Я никогда не служил в разведке. Но моё имхо мне подсказывает, что советские разведчики так и не сумели разоблачить американскую аферу. Или у Вас есть внутренние разведданные с разоблачениями? ;)
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата 28.09.2007 12:39:47

Re: Не надо...

>>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>
>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно. В разговоре я пытался выяснить знает ли он о проблемах вибрационного горения. Он ответил, что очень мало. Он этим не занимался. Единственно, что он сказал по этому поводу, так это то, что у них то же были проблемы с ВГ и они их не решили, а просто обошли. Но их двигатель совсем не похож на Ф-1 и проблемами ВГ он не занимался.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:39:47)
Дата 28.09.2007 14:49:35

Re: Не надо...

>>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.

Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 14:49:35)
Дата 28.09.2007 16:51:29

Re: Не надо...

>>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.
>
>Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.
Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?
Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 16:51:29)
Дата 28.09.2007 17:59:12

Re: Не надо...

>Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?

В смысле? Ваш пост висит независимо от моего, и читатели прочтут или не прочтут его независимо от моего ответа на него. Или Вы думаете, что Вас читают только в моих цитатах? ;)

Я оставил в своём ответе ту существенную часть Вашего поста, на которую отвечал. Остальное не имеет отношения к сути. Но я охотно дам ссылку на Ваш пост: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228910.htm . Все, кто хочет, сможет прочесть. Три раза. :)

>Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.

Повторяю ещё раз. Если он считает, что программа "Аполлон" - реальность, то отсюда следует, что он считает все её технические нюансы возможными, включая создание двигателя с параметрами Ф-1. При чём здесь вообще КГБ? Если бы Ваш знакомый в меру своей компетентности твёрдо бы знал, что создание двигателя с параметрами Ф-1 было невозможным, противоречило бы законам природы, например - разве он бы поверил в программу "Аполлон" "Потому что КГБ за всем следил"?

Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 17:59:12)
Дата 28.09.2007 20:44:31

Re: Не надо...

>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?

Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках. Но он настолько убежден во всемогуществе КГБ, что вполне доверяет тому, что научно-технические работники КГБ уж точно не допустили бы нарушения законов природы американцами.

И, как человек простой и честный, полагает, что если КГБ не разоблачает американцев, то следовательно, - американцы ничего не нарушили.

А КГБ в свою очередь не объясняет этому специалисту, что:

1) в КГБ тоже люди, а не боги. Могли и не уследить. Могли проиграть дезинформационную игру. Типа: расклад, батенька.
2) у КГБ вполне могут быть достаточно серьезные основания, чтобы не заниматься громогласными разоблачениями.

Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:44:31)
Дата 29.09.2007 00:37:59

Re: Не надо...

>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.

Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

>Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.

Конечно-конечно. Специалисты с репутацией не в силах увидеть проблему. Специалисты с репутацией не в силах разоблачить Ф-1. Специалисты с репутацией не видят в Ф-1 нарушений законов природы и техники.

Чтоб увидеть проблему, специалистом быть запрещено. Чтобы разоблачить Ф-1, нужно не иметь никакой репутации. Чтобы увидеть в Ф-1 нарушение законов природы и техники, нужно ничего не смыслить в ЖРД в частности и в космонавтике вообще.

Кто спорит с этим? Никто.
От Karev1
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 10.10.2007 13:38:28

Про специалиста.

>>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.
>
>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.
Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1! Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 11.10.2007 02:47:49

Re: Про специалиста.

>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности.

Это не совсем верно.
Ф-1 противоречит законам познания. И поскольку человечество и его познавательные способности есть часть природы, то создание Ф-1 противоречит законам природы, изучаемым в рамках философской науки гносеологии.

Мы, естественники и технари, не слишком жалуем философию. И это плохо. Это часто ограничивает наши возможности критики. Мы интуитивно чувствуем, что невозможно прохождение конструирования Ф-1 и Сатурна-5 так, как это представили американцы. Просто потому, что у нас за плечами опыт разработки и создания систем. А вот толком сказать не можем - понятийный и логический аппарат гносеологии ни нам сами, ни читающей нас публике - не доступен. А самые главные противоречия - именно здесь.

Засекреченные в смысле конкретных технических реализаций советские космические и ракетные программы приводят к созданию множества научных школ, вырабатывающих общие, уже не секретные, а фундаментально-научные выводы. Возникает множество фундаментальных результатов в области аэродинамики, теплофизики, материаловедения, прикладной математики, механики, теории управления и т.п. И они есть в природе. Советская наука разродилась салютом монографий и фундаментальных научных курсов. Соцветием имен ученых, выросших на задачках, связанных с космическими программами.

Американская программа "Аполлон" не имела под собой сколько-нибудь значимого, развитого до нужного уровня научного фундамента. А после ее реализации не выплыло ничего, что могло бы обозначить биение американской мысли над программой.

Понимаете, по той же теплофизике камеры сгорания к началу программы "Аполлон" в мире существует единственная плохонькая, ненадежная методика расчетов тепловых потоков, основанная на апроксимации результатов исследований керосиновых ЖРД, выполненных до 1945 года. Советская космическая программа остро нуждается в укреплении достоверности научной базы расчетов потоков. Появляется цикл исследований. Экспериментальных и теоретических. Которые оказываются классикой мировой науки, входят в учебники, которые пишутся через 15 лет.
Американская наука в этот же период выдает совершенно рядовые частные, мелкотравчатые работы, не дающие практически ничего.

Какие-то задачки с полиномами, позволяющими бортовым системам управления и автоматики быстро высчитывать необходимые данные для управления полетом - в Советском Сюзе создаются, используются в ракетостроении 60-х. А в 90-е(!) их с руками выхватывают американцы. У них ничего подобного до сих пор не появилось. А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли... - Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х. Причем сразу в нескольких областях науки фиксируется: американцы все считают "в лоб", используя по-максимуму высшие возможности вычислительной техники, и не имея никаких ни навыков, ни привычек сократить объемы вычислительных работ за счет предварительной работы теоретиков. Я могу совершенно определенно назвать две такие задачки. Это задачка прочности элементов реактора - тест МАГАТЭ. И задачка расчета движения тропических тайфунов. СССР в конце 80-х справляется с этими задачками на 286-ых, американцы - на суперЭВМ. У нас полгода работы головой и день машинного времени персоналки. У американцев - месяцы машинного времени самых мощных в мире ЭВМ.

Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

И так ведь повсеместно!

Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Готовую конструкцию можно сгноить. Чертежи можно уничтожить. Но нельзя вычеркнуть из голов людей идеи, благодаря которым возникли чертежи и конструкции. Нельзя изъять из промышленности новые технологические приемы, возникшие в связи с работой по заказам программы "Аполлон".
А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:47:49)
Дата 11.10.2007 03:15:13

Re: Про специалиста.

>А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли...

До сих пор все думали, у тяжёлого аппарата двигатели должны быть мощнее. ;) Оказывается, нет - ускорение теперь пропорционально не силе, а скорости реакции автоматики. Новое в законах Ньютона.

>Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х.

А на "Пионерах", "Викингах", "Вояджерах", "Шаттлах" стояла неприличная. :)

>Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

Покровский, скажите, Вы в курсе того, что американская электроника в космосе ВСЕГДА, с первого до последнего года, была ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЕ, НАДЁЖНЕЕ и УСТОЙЧИВЕЕ, чем советская? Что, в частности, именно в глубокой отсталости советской электроники была из основных причин советских неудач в космосе? Что в основном из-за этого ни один советский аппарат не отработал толком у Марса, а к далёким планетам мы даже не отваживались что-то пускать, и единственное, на что нас хватало - это на Луну и Венеру, до которых лететь долго не надо?

>Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Никаких особых научно-технических сложностей и не было. Всё осуществлялось максимально простыми и максимально надёжными методами, "в лоб" - пусть эти методы и не были самыми эффективными с точки зрения финансов.

>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 10.10.2007 17:36:12

Re: Про специалиста.

>>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.

Это всё правда, но всё это офтопик, не имеющий отношения к конкретному факту, что Ваш знакомый в пределах своей компетенции не видит в Ф-1 ничего невозможного.

>Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1!

Я этого совершенно не хотел. Вы меня не поняли. Мне было совершенно достаточно краткого ответа: знает Ваш знакомый о каких-либо непреодолимых проблемах, которые помешали бы сделать ЖРД с параметрами и характеристиками Ф-1? Если я правильно понял, то Ваш знакомый ничего такого не знает и в реальности Ф-1 не сомневается.

Этого с меня совершенно достаточно.

>Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
>Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

Он разбирается в ЖРД? Он специалист в какой-либо конкретной вещи, относящейся к ЖРД? Вот в этой самой вещи его мнение ценнее мнения человека с улицы. Он может сказать, что в те годы из-за невозможности этой самой вещи Ф-1 был нереализуем? Я так понял, что не может? Вот это и есть мнение специалиста: в пределах своей компетенции он ничего невозможного не видит.

Вы знаете человека, который видит что-то невозможное? Покровский, например? Видит невозможным выполнение требований по жаропрочности? А вот на свете множество специалистов по жаропрочности ЖРД, которые с Ф-1 знакомы не хуже Покровского (который ещё недавно был уверен даже, что хладагент из регенеративной рубашки Ф-1 возвращается в бак). И вот эти специалисты не видят той проблемы, что видит Покровский. Вы предпочитаете верить человеку, который пару дней назад не знал даже, как организуется система охлаждения, а не множеству специалистов по системам охлаждения ЖРД? Это Ваше дело. Никто и не подумает переубеждать Вас. Хотите верить неграмотному, а грамотным не верить? - это Ваш выбор.
От vld
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 08.10.2007 19:10:39

Re: Не надо...

>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (08.10.2007 19:10:39)
Дата 08.10.2007 21:19:04

Re: Не надо...

>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта, например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.
НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 11:02:19

Re: Не надо...

>Я еще раз напоминаю...
Как-то вы много написали и не по сути. Я просто поделился наблюдением, что специалисты ан масс не сомневаются в том, что лунная программа была реализована. Специалисты-ракетчики не сомневаются, что "Сатурн" мог полететь, специалисты-фотографы не сомневаются в снимках (хотя в гламмурных журналах стал вылупляться какой-то новый класс фотографов, от которых мы в будущем еще много чего сможем услышать нового и неожиданного), специалисты-баллистики не сомневаются в том, что орбита была правильная, космонавты не сомневаются в выполнимости миссии для экипажа, селенологи подтверждают идентичность грунта взятому советскими автоматическими станциями и т.д. и т.п., и только "специалисты по всему" или "спектрометристы" постоянно, из года в год, из десятилетия в десятилетие, опираясь на демонстрационные фильмы для средней школы и журнальные отретушированные фотографии, делают одни и те же "открытия", я-то человек уже немолодой и уже вижу 3 то ли 4 волну "антиллунников", просто до просторов экс-СССР она докатилась с нек-й задержкой, и каждый раз те же доводы, те же ляпсусы.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 11:02:19)
Дата 09.10.2007 12:39:21

Re: Не надо...

>Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

Ни в коем случае!
Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
И вообще любой цивилизации.

Это далеко не цивилизация роботов-специалистов, которые сами по себе способны делать только небольшие сдвиги. Решать задачки-одноходовки, двух-, трехходовки.

А крупный проект всегда имеет идеолога, способного увидеть проблему в целом. Руководителя, способного принимать решения по всем основным вопросам. А при необходимости имеет возможность сам или руками и головами близких по классу людей - влезть в детали. Причем достаточно быстро вычисляя самые больные места. Ключевые узлы.
Кроме этого, такие люди обладают достаточным кругозором, чтобы осуществлять обход тупиков.

Фраза Сталина "Кадры решают все" относится не к специалистам. А именно к такого рода кадрам.

А пускали их в рост таким образом. Во время застолья человек, распалившись говорит: да что там гуманитарные науки, я диссертацию по истории за год напишу, а вот для моей по химии - три года еле достаточно. Много экспериментов надо провести. Установки спроектировать, материалы заказать...
Чуть ли не на следующий день его приглашают в какой-то кабинет: не Вы ли взялись за год написать диссертацию по истории. - Да, я. За год готов написать диссертацию по истории.
Человека тут же определяют в новосоздаваемую Дипломатическую академию. Где он по ходу учебы за год пишет и защищает диссертацию по истории.
И подобного рода людей искали везде.

Будущий создатель школы специального строительства для атомной энергетики, космонавтики, руководитель строительства МГУ генерал и профессор А.Н.Комаровский начал свой рост с визита Сталина на стройку канала Москва-Волга. Сталин приехал в обед, когда руководство стройки отсутствовало. Комаровский, будучи начальником небольшого участка, встретил, рассказал где, что и почему. Ответил на все вопросы по всем проблемам всей стройки в целом. На вопросы, чего не хватает, как улучшить, чем правительство может помочь.
А кто это нам докладывал? Начальник участка. - Почему до сих пор начальник участка?

Вот так и создавались и советская наука, и советская дипломатия, и институт красных директоров.
_________________________________________

И так было во все времена и везде.
Уральскую металлургию создавал гигант духа и мысли Демидов, про которого Петр сказал: если бы иметь в государстве хотя бы десяток таких, как Демидов! - Не специалистов, а ЛЮДЕЙ.

А специалист? Специалистов всегда научить можно. Были бы гиганты во главе школ и направлений. И в образовании. И во власти. И над предприятиями.

Тогда решается все.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 12:39:21)
Дата 09.10.2007 13:18:02

Re: Не надо...

>Ни в коем случае!
>Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
>И вообще любой цивилизации.

Мне кажется, вы несколько отошли от темы.
Противопоставление "кадров" "специалистам" звучит довольно забавно, поверьте.
Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)
Вы сходите вот по жтой ссылке, там большинство доводов, приведенных в компиляции Попова, критикуется.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 13:18:02)
Дата 09.10.2007 15:35:42

Re: Не надо...

>Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
>теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)

Не будьте столь категоричны.

Некоторые из этих специалистов еще запросто могут стать "кадрами" - в соответствующей общественной обстановке.
И такие люди всегда есть.
Только должен наступить "день жареного петуха", в который и выясняется, что специалисты - это пустое место. Нужны люди, сумевшие остаться людьми в обществе специалистов.

Основная характеристика этих людей, независимо от профессии, - это "горячее сердце, холодная голова и чистые руки". Одновременно и обязательно.

Многим просто не дано становиться такими "кадрами".
Вот присутствующий здесь 7-40, например, "не обременял себя семьей в период учебы". Не проходит по первому пункту.

Ходорковский и Березовский не годятся по третьему - на руку не чисты.
__________________________

Этих людей нельзя нанимать, покупать, принуждать, используя обман или их слабости.

Их можно призывать. Их можно уполномачивать. Но делать это могут только точно такие же - с чистыми руками,- прежде всего.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 01:06:52

Re: Не надо...

>>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
>
>Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта

Вы которым будете?

>например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.

Я не так много смыслю в разведке, но что-то мне кажется, что "разведчик противника" вовсе даже не может "пытаться разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация". Потому что это не входит ни в его компетенцию, ни подпадает под его компетентность. Разведчик занимается разведкой - добывает данные. А "пытается разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация" - уже совсем другой человек на основе собранных данных, а именно, специалист в данной области из стана противника.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Если специалист по болтам знает, что все болты могут быть закручены, а специалист по гайками знает, что все гайки могут быть завинчены, а специалист по конструкциям знает, что все конструкции могут быть собраны, а специалист по материалам знает, что все болты и гайки могут быть изготовлены, и так далее - в общем, если каждый из специалистов уверен, что в его области в изделии нет ничего невозможного - то мнение абсолютно постороннего человека об обратном на этом фоне не выглядит убедительно.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 26.09.2007 22:23:53

Re: Вопрос "скептикам"

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>Спасибо за ответы.

НЕТ. В США статистика показывает, что около 60% народа не признает это событие.
В России на двух интернет-сайтах голосование показало, что непризнающих уже более 50%.

НЕТ. Существует по меньшей мере один действующий ракетчик, непосредственно работавший на запуски новых модификаций российских ракет этим летом(старты 28 и 29 июня), который достоверно не верит в американские полеты.

P.S. Даже в такой постановке вопрос не является корректным. А кто такой специалист по космосу? Ученый-психиатр, изучающий влияние длятельной изоляции ограниченной группы для задач длительных космических экспедиций - специалист по космосу?
А физик, который моделирует воздействие некоторых факторов космического пространства?
А человек, который занимается проблемами физики и химии поверхности на границе с вакуумом?
А человек, изучающий закономерности фазовой модификации сплавов, если именно фазовая модификация и является основным средством создания материалов для космической техники(упомянутые жаропрочные, алюминиевые и титановые легкие материалы повышенной прочности)?
А человек, который изучает закономерности испарения капель керосина, воздействием потоков энергии на аэрозольные(включая сажистые) частицы?

Вообще говоря, я сам являюсь в этих смыслах специалистом по космосу.
И как специалист по ряду вопросов - полеты не признаю.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 22:23:53)
Дата 06.10.2007 12:32:12

С вами тоже придется обсуждать понятие "общепризнанно"

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>НЕТ. В США статистика показывает, что около 60% народа не признает это событие.
>В России на двух интернет-сайтах голосование показало, что непризнающих уже более 50%.

"Процент народа" не имеет отношения к заданному мной вопросу.

>НЕТ. Существует по меньшей мере один действующий ракетчик, непосредственно работавший на запуски новых модификаций российских ракет этим летом(старты 28 и 29 июня), который достоверно не верит в американские полеты.

Существования сомневающегося ракетчика непосредственно работавшего на запуски тоже не имеет отношения к вопросу. Эти мнения не учитываются при разработке научных и технических программ и оценке научных и технических публикаций.

>P.S. Даже в такой постановке вопрос не является корректным. А кто такой специалист по космосу?

В данном контексте - эксперт, чье мнение учитвается при при разработке научных и технических программ и оценке научных и технических публикаций.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 26.09.2007 14:39:15

Библиотека ссылок

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/210/210370.htm
От Durga
К Durga (26.09.2007 14:39:15)
Дата 26.09.2007 17:18:36

Женская логика. Баян, но для этой темы нужен.

http://duel.ru/200738/?38_8_1
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 26.09.2007 11:27:22

Оптическая толща

>>Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)
>
>Вообще говоря, оптическая толщина среды по определению есть отношение характерной толщины среды к средней(или спектральной - в зависимости от задачки) длине пробега излучения.
>Говорить об оптической толще газов керосинового ЖРД как о чем-то, не связанном с размерами, как-то и неприлично. А вот длина пробега излучения - это как бы характеристика среды.
>Впрочем, Вы же профессионально этим занимаетесь... Т.е. по идее, должны бы все неплохо знать. Будем считать, что Вы просто пошутили. - Идет?

"Длина пробега излучения" в астрофизике малоупотребима. Говорят о коэффициенте поглощения, монохроматическом или среднем. Оптическая толща в нашем случае как раз связана с размерами КС.

>Итак, для оценки длины пробега излучения воспользуемся результатами расчетов из метода, предложенного в ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 708-716.
>Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения

Всё. В мусорку. В ракетных керосиновых ЖРД практически никогда не используется стехиометрия. Я же Вам об этом уже давно рассказывал, когда Вы что-то там в очередной раз разоблачили, обнаружив, что в Ф-1 нет стехиометри. Вы уже забыли? Нету стехиометрии. Отсюда - сажа. Основной агент поглощения, надо думать.

>для длины пути луча рассчитывалась степень черноты основных отвечающих за излучение и поглощение компонент - СО2 и Н2О.

Посмотрите на пламя свечи - сколько Вам можно повторять, чтобы Вы поняли? Там что, СО2 и Н2О за поглощение отвечают? Посмотрите на пламя керосинового ЖРД. Оно прозрачно? Как Вы думаете, если бы там "основными отвечающими за излучение и поглощение компонентами" были СО2 и Н2О, оно выглядело бы так, как оно выглядит?

>Задавались размером камеры 86 см(я так понимаю, что при таком размере удобно было пересчитывать полное давление в удобные оптические плотности. При полном давлении 8 атм оптическая плотность паров составляла красивую величину 80 см х атм).
>При 2000 градусов и общем давлении смеси газов 8 атм степень черноты паров воды составляла 0.3(для сопоставления для СО2 0.14). Отсюда с легкостью рассчитывается длина пробега излучения - около 2.5 метров(из условий термодинамического равновесия поглощения и излучения - С.П.).
>При 2173 К степень черноты снижалась до 0.15, соответственно длина пробега излучения возрастала до 5.3 метра(С.П.).
>Поскольку при стехиометрическом горении в воздухе 3/4 объема составляет азот, то длина свободного пробега излучения в кислород-керосиновом двигателе будет раза в 4 меньше. Около 60 см при 2000 К и около 130 см при 2200 К.
>С тенденцией к дальнейшему росту с температурой. - С.П.
>Пересчет на случай в 7.5 раз большего давления уже для 2200 К длина свободного пробега излучения составляет что-то около 17 см. - С.П.

Кстати, о каком вообще излучении речь? Длина волны?

>Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм.(А оно и вправду - закон смещения Вина - помните его?- прямо и указывает на ближний ИК - С.П.)
>Расчеты степени черноты, полученные по предложенному в работе методу - при повышенных давлениях прекрасно сходились с аппроксимациями экспериментальных графиков и диаграмм.
>Метод работоспособен при 2000 К до парциальных давлений водяного пара до 400 атм. С тенденцией роста при росте температуры.
>Ну и последнее. Уже по "Теплопередаче"(Исаченко, Осипова, Сукомел) - при высоких оптических плотностях роль СО2 резко снижается. И работает в основном излучение и поглощение излучения водяным паром. Некоторая добавка от СО2 - мало что меняет.
>_______________________________________
>
>Таким образом, длина свободного пробега излучения уже при 2200 К составляет половину радиуса камеры сгорания Ф-1. А при 3000 К, с учетом дальнейшего явного снижения степени черноты с ростом температуры) представляется вполне сопоставимой с радиусом.
>___________________________________

Даже не смешно. И не забавно. Смотрите чаще на свечи, Станислав. И на костры. И не воображайте, что там стехиометрия.

>Учитывая хорошую сходимость расчетов авторов со следствиями из экспериментальных графиков и диаграмм именно для керосиновых двигателей, мы можем нормально предполагать, что несгоревший углерод, составляющий дым на выходе сопла, в камере присутствует еще в неконденсированном, атомном состоянии. И потому не особо влияет на оптическую плотность среды.

??????? Всё. Аут. Атомарный углерод в КС. Занавес. Прощай, наука химия.

>Следовательно, модель Покровского, по которой рост размеров камеры при прочих равных условиях(давление, температура газов) приводит к пропорциональному росту энергонапряженности стенок, - близка к реальному положению дел.

Ничего общего не имеет с реальностью.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:27:22)
Дата 26.09.2007 23:24:25

Re: Оптическая толща


>Кстати, о каком вообще излучении речь? Длина волны?

Ответ был в тексте, который шел прямо следом. И даже Вами не был удален при цитировании:

>>Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм

По атомарному же углероду, являющемуся продуктом частичной диссоциации СО2, я все сказал в ответе Игорю С.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 23:24:25)
Дата 27.09.2007 00:59:58

Re: Оптическая толща

>>Кстати, о каком вообще излучении речь? Длина волны?
>Ответ был в тексте, который шел прямо следом. И даже Вами не был удален при цитировании:
>>>Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм

Тогда это вообще не в тему. На этих длинах волн доля энергии излучения вообще очень мала. Вас должно интересовать более коротковолновое излучение.

>По атомарному же углероду, являющемуся продуктом частичной диссоциации СО2, я все сказал в ответе Игорю С.

Да, это было смешно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:59:58)
Дата 27.09.2007 09:58:02

Re: Оптическая толща

>>>>Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм
>
>Тогда это вообще не в тему. На этих длинах волн доля энергии излучения вообще очень мала. Вас должно интересовать более коротковолновое излучение.

Специфика газовой среды.
В принципе спектр излучения газов линейчатый. Между линиями газ относительно мало излучает и мало поглощает.

У паров воды есть зона близко расположенных линий поглощения/излучения в районе 2.7 мкм. Их действительно много. Одному электронному уровню двух- и трехатомных молекул соответствует множество колебательных и вращательных подуровней. Образуется целая полоса. При высоких температурах допплеровское уширение линий приводит к тому, что линии перекрываются и образуется практически сплошной спектр. Полоса поглощения/излучения. Вот об этой полосе и речь.

Если же рассматривать края полос, где поглощение мало, так там и оптическая толща заметно ниже, - излучение проходит практически беспрепятственно.

Совершенно аналогично обстоит дело с СО2. У него свои полосы. Частично полосы СО2 и Н2О перекрываются. И зоне перекрытия соответствует наибольшая оптическая толща среды, наименьшая длина свободного пробега излучения.

Наоборот, там где полосы отсутствуют, излучение практически беспрепятственно проходит от стенки к стенке. Именно это, причем открытым текстом, и говорят авторы той же "Теплопередачи" Исаченко, Осипова, Сукомел.
___________________________________

Для абсолютно черного тела максимум излучения определяется законом смещения Вина. Для Солнца с температурой поверхности около 6000 градусов максимум излучения соответствует длине волны 0.55 микрона. При температуре 3000 градусов максимум для черного тела расположен вблизи 1.1 мкм. НО... у нас газ. У него в этом месте резонансных полос нет. И излучение сосредотачивается в полосах. Захватывая хвостами распределения и видимую, и даже ультрафиолетовую часть спектра. При этом возникают и определенные отступления от законов интегрального теплового излучения Стефана-Больцмана. Так у СО2 поток пропорционален не четвертой степени температуры, а степени 3.5. У паров воды - вообще третьей. Но перед этими степенями стоят еще множители в виде давления в такой-то степени: у СО2 степень 0.33, у воды 0.8.

И эти интегральные потоки, расчитываемые из них степени черноты газа, получаемые из расчетных моделей, учитывающих полосовой характер излучения и поглощения, - весьма неплохо соответствуют экспериментам, в которых излучение газов меряется интегрально. Например, с помощью вделанной в стенку термопары(ТВТ, 1971, т.9, № 4, с.703-707). Отличие от моделей - единицы процентов.

И я ничего не могу поделать. Что бы Вам ни казалось, при всем моем уважении к Вашему "профессиональному чутью" - эксперимент есть эксперимент. Практика, так сказать, которая в наших кругах почитается критерием истины.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 09:58:02)
Дата 27.09.2007 17:45:21

Re: Оптическая толща

>>>>>Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм
...
>И я ничего не могу поделать. Что бы Вам ни казалось, при всем моем уважении к Вашему "профессиональному чутью" - эксперимент есть эксперимент. Практика, так сказать, которая в наших кругах почитается критерием истины.

Станислав, всё, о чём Вы сейчас переписали из книжки, относится к случаю, когда имеются большие отступления от ЛТР. Я же Вас как раз и спрашивал: Вы определитесь - Вы уверены, что в КС ЖРД имеются значительные отступления от ЛТР? Определитесь и скажите. Один раз, чётко и ясно. Как там, по-Вашему, есть большие отступления от равновесия излучения и вещества или нет? И если есть, то насколько? Скажите, чтоб потом уже не отнекиваться - "а я не это имел в виду, а я хотел сказать совсем другое".

...Чую, ща у нас ЖРД в плазменный двигатель превратится. :)
От Игорь С.
К 7-40 (26.09.2007 11:27:22)
Дата 26.09.2007 21:14:39

Для вычисления оптической толщины

надо бы сначала установить состав среды, особенно в окрестности стенок. И уж в любом случае вся сажа в него входит, правда Стас?
>>>Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Длина свободного пробега (mean free path, mfp) - это расстояние, на котором доля непровзаимодействовавших со средой (непоглотившихся и нерассеявшихся) частиц уменьшается в е раз (т.е. показатель экспоненты, описывающий непровзаимодействавшие частицы).


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (26.09.2007 21:14:39)
Дата 27.09.2007 01:08:46

Re: Для вычисления...

>Длина свободного пробега (mean free path, mfp) - это расстояние, на котором доля непровзаимодействовавших со средой (непоглотившихся и нерассеявшихся) частиц уменьшается в е раз (т.е. показатель экспоненты, описывающий непровзаимодействавшие частицы).

Ну да. Просто в астрофизике по крайней мере этот термин к излучению применяется достаточно редко. Говорят обычно о коэффициенте поглощения - величине, обратной длине свободного пробега фотона.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.09.2007 21:14:39)
Дата 26.09.2007 22:28:06

Re: Для вычисления...

>надо бы сначала установить состав среды, особенно в окрестности стенок. И уж в любом случае вся сажа в него входит, правда Стас?

1) Вообще говоря, то пленочное охлаждение, которое по описанию организовано в Ф-1, - это подача вдоль стенок продуктов горения керосина в газогенераторе после их использования в турбине турбонасосного агрегата.

В отличие от схемы с подачей топлива без окислителя вдоль стенок, описанного Каревым(по практике советского двигателестроения), здесь сложно надеяться на переизбыток сажи.

2) Ясно, что Вы мне не поверите, но углерод как бы тоже испаряется. И при температуре, равновесной с температурой камеры сгорания масштаба 3000 градусов давление насыщенных паров углерода уже вполне ощутимое - 10 Па.

3) А вот про то, что при высоких температурах, еще даже не доходящих до 1000 градусов, углерод бурно реагирует с парами воды с образованием генераторного газа по реакции
С+Н2О=СО+Н2, Вы как бы должны были слышать еще в школе на уроках химии.
Ну а пары воды - как бы - один из основных продуктов сгорания топлива.
Если идет серьезный избыток углерода, то при попадании сажистых частиц в поле высокотемпературного излучения, они как бы довольно неплохо газифицируются.

Немножко цифр из собственной научной практики.
В поле лазерного излучения за время масштаба 100 мкс при интенсивности 10^4 Вт/см2 микронные частички сажи успевают и испариться, и переконденсироваться в субмикронные на периферии пучка.
В Барнауле команда лазерщиков-аэрозольщиков из Алтайского госуниверситета под руководством Букатого в 80-е интенсивно исследовала поведение как раз сажистого аэрозоля. У них, сколько помню, процессы переконденсации проходили в лазерных импульсах при плотности потоков 10^3 Вт/см2. В камере сгорания потоки немножко меньше. Масштаба 100-300 Вт/см2. Но и времена не 100 микросекунд, а масштаба миллисекунды.
Но и переконденсация-то означала полное испарение частички, причем довольно солидных микронных размеров.
_________________________________

Резюме. У меня есть вполне достаточные основания говорить, что сажа в камере сгорания, да еще и со сверхстехиометрическим составом смеси по кислороду - на оптическую плотность не влияет.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 22:28:06)
Дата 27.09.2007 01:07:03

Re: Для вычисления...

>>надо бы сначала установить состав среды, особенно в окрестности стенок. И уж в любом случае вся сажа в него входит, правда Стас?
>
>1) Вообще говоря, то пленочное охлаждение, которое по описанию организовано в Ф-1, - это подача вдоль стенок продуктов горения керосина в газогенераторе после их использования в турбине турбонасосного агрегата.
>В отличие от схемы с подачей топлива без окислителя вдоль стенок, описанного Каревым(по практике советского двигателестроения), здесь сложно надеяться на переизбыток сажи.

Именно здесь переизбыток сажи огромен. Потому что именно в ГГ топливо сжигается с очень большой нехваткой окислителя, и дым из газогенератора - как из мусорной ямы. Именно от этого, кстати, дым от Ф-1 столь чадящий: это сбрасывается газ с турбины, а газ этот полон сажи. На Авиабазе уже рассказывали: двигатель на стенде так чадил, что случались даже отключения из-за ложного восприятия ситуации как аварийной.

>2) Ясно, что Вы мне не поверите, но углерод как бы тоже испаряется. И при температуре, равновесной с температурой камеры сгорания масштаба 3000 градусов давление насыщенных паров углерода уже вполне ощутимое - 10 Па.

Уже 3000 в КС? Ужосс. Скоро 5000 будет. :)

>3) А вот про то, что при высоких температурах, еще даже не доходящих до 1000 градусов, углерод бурно реагирует с парами воды с образованием генераторного газа по реакции
>С+Н2О=СО+Н2, Вы как бы должны были слышать еще в школе на уроках химии.
>Ну а пары воды - как бы - один из основных продуктов сгорания топлива.
>Если идет серьезный избыток углерода, то при попадании сажистых частиц в поле высокотемпературного излучения, они как бы довольно неплохо газифицируются.

Ещё раз посмотрите на пламя из керосинового ЖРД, любого. Оцените его прозрачность. Вот так оно "неплохо газифицируется". Сравните с пламенем гептила или водорода.

>Немножко цифр из собственной научной практики.

Уже не интересно.

>Резюме. У меня есть вполне достаточные основания говорить, что сажа в камере сгорания, да еще и со сверхстехиометрическим составом смеси по кислороду - на оптическую плотность не влияет.

Это как в анектоде: "и вы говорите". :)

Кстати, Вы уже поняли, что оптическая плотность Вас не спасёт ни в каком случае? Или Вы ещё не определились, находится ли в Вашей КС вещество в равновесии с излучением? Или Вы даже не знаете, какое это имеет значение? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 01:07:03)
Дата 27.09.2007 10:36:35

Re: Для вычисления...

>Уже 3000 в КС? Ужосс.

Виноват.
Если в кельвинах, то не 3000, а 3300.

По Шунейко температура в КС Ф-1 3000 градусов Цельсия.
__________________
Относительно равновесия с излучением: а как же?

Типичные частички дымов радиусом 100 нм имеют поглощающую излучение поверхность масштаба
4х3.14хr2~10^-9 см2.
Объем 10^-15. Масса 10^-15(и даже меньше, учитывая типичную структуру частичек - пористую. Типа сферы с внутренней полостью, шестигранной трубки и т.д.)
Теплоемкость единичной частички 10^-15 Дж/град.
Поток излучения масштаба 100 Вт/см2(реальный 200-400 Вт/см2).
Время разогрева частички в этом потоке до температуры 1000 градусов составляет 10^-5 секунды.
Максимальная скорость, до которой разгоняются газы в КС - это местная скорость звука в критическом сечении сопла на выходе из КС. Это что-то около 1000 м/с. Реальная скорость течения около стенки внутренних частей КС не превосходит 100 м/с - далее уже слишком сильны эффекты сжимаемости газов.
За время прогрева до температур в тысячи градусов частичка вместе с потоком газа успевает пройти несколько миллиметров. Ну сантиметр, ну два, ну даже 3 - учитывая все трудности и тяжелое наследие в виде окружающего ее остывшего газа.

И оказывается... в равновесии с излучением. Ну не прогреваться же ей до 20 тыс. градусов(а времени на это - более, чем достаточно), - в конце концов. Совесть типа надо иметь. Вот она, исключительно по-совести, и оказывается в равновесии: сколько тепла поступило с излучением, столько она переизлучила или отдала камере в форме энергии фазового перехода, уносимой испарившимися атомами.

Ой!... Еще и отдала в форме энергии эндотермической реакции с молекулами воды С+Н2О=СО+Н2
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 10:36:35)
Дата 27.09.2007 19:00:08

Re: Для вычисления...

>>Уже 3000 в КС? Ужосс.
>Виноват.
>Если в кельвинах, то не 3000, а 3300.
>По Шунейко температура в КС Ф-1 3000 градусов Цельсия.

Вообще-то нам нужна температура у стенок... ;)

>Относительно равновесия с излучением: а как же?

Ага-а-а! Значит, всё-таки в равновесии? Точно-точно? А то я уж испугался... А то кто-то тут чуть не плазму описывать брался: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228723.htm ;)

...Рассуждения скипаю, то, что в КС не плазма, и так понятно. :) Ну так как, если ЛТР в КС существует, то какова у нас роль оптической толщи? Как у нас излучает вещество, как поглощает? Что об этом думает господин Кирхгоф? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:27:22)
Дата 26.09.2007 13:41:49

Re: Оптическая толща

>Всё. В мусорку. В ракетных керосиновых ЖРД практически никогда не используется стехиометрия. Я же Вам об этом уже давно рассказывал, когда Вы что-то там в очередной раз разоблачили, обнаружив, что в Ф-1 нет стехиометри. Вы уже забыли? Нету стехиометрии. Отсюда - сажа. Основной агент поглощения, надо думать.

Вот несчастье попалось...

В какую сторону нестехиометрия? - не в избыток ли кислорода - Ась?
(не в таком ли формате нынче модно задавать вопросы, на которые в ответ ожидается мычание?)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 13:41:49)
Дата 27.09.2007 01:20:13

Re: Оптическая толща

>>Всё. В мусорку. В ракетных керосиновых ЖРД практически никогда не используется стехиометрия. Я же Вам об этом уже давно рассказывал, когда Вы что-то там в очередной раз разоблачили, обнаружив, что в Ф-1 нет стехиометри. Вы уже забыли? Нету стехиометрии. Отсюда - сажа. Основной агент поглощения, надо думать.
>
>Вот несчастье попалось...

Ничем не могу помочь Вашему несчастью. :(

>В какую сторону нестехиометрия? - не в избыток ли кислорода - Ась?

Конечно, нет. Вроде, уже много раз повторялось: избыток топлива.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 01:20:13)
Дата 27.09.2007 11:02:32

Re: Оптическая толща

>Конечно, нет. Вроде, уже много раз повторялось: избыток топлива.

Да, Вы правы.
Я помню, что это говорилось, но говорилось несколько невнятно - речь тогда шла о нестехиометрии по окислению до СО2. Типа: чтобы побольше получалось СО.
И у меня создалось впечатление, что недостаток по СО2, но избыток по СО - о нем я и говорил.

Но сейчас просчитал: даже по окислению до СО недостаток. При основной компоненте С7Н16 нужно 2.4, при С8Н18 нужно 2.385, а реально есть 2.27.
На один из семи атомов углерода кислорода не хватает.
_________________________________
Тем не менее, канал исчезновения сажи С+Н2О=СО+Н2 - остается в силе.
И работает он в двигателе как раз на требующееся снижение средней массы молекул - и повышение их средней скорости.
И для этой реакции паров воды хватает на остающийся неокисленным атом углерода - с избытком.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 11:02:32)
Дата 27.09.2007 19:03:07

Re: Оптическая толща

>Тем не менее, канал исчезновения сажи С+Н2О=СО+Н2 - остается в силе.

Представляете, какая досада? "Канал исчезновения сажи остаётся в силе", а сажа никуда не исчезает! И керосиновые ЖРД чадят, как паровозные трубы, и Ф-1 - чадит сильнее других. Вот ведь расстройство-то, а? Небось, опять заговор какой-то? Это всё Киссинджер виноват и еврейские круги. :)
От А.Б.
К 7-40 (27.09.2007 19:03:07)
Дата 27.09.2007 19:43:19

Re: Канал "исчезновения" - прибьем напрочь. :)

Если надо - "цифирью", мы ж тут не коперфильды какие - чтобы "исчезновениями" крутить. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.09.2007 19:43:19)
Дата 27.09.2007 22:41:44

Re: Канал "исчезновения"...

>Если надо - "цифирью", мы ж тут не коперфильды какие - чтобы "исчезновениями" крутить. :)

Давайте лучше цифрами.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 11:02:32)
Дата 27.09.2007 12:28:41

химический образ мышления

>Но сейчас просчитал: даже по окислению до СО недостаток. При основной компоненте С7Н16 нужно 2.4, при С8Н18 нужно 2.385, а реально есть 2.27.
>На один из семи атомов углерода кислорода не хватает.
>_________________________________
>Тем не менее, канал исчезновения сажи С+Н2О=СО+Н2 - остается в силе.
>И работает он в двигателе как раз на требующееся снижение средней массы молекул - и повышение их средней скорости.
>И для этой реакции паров воды хватает на остающийся неокисленным атом углерода - с избытком.

Млин, вот Вы павлином хвост любите распускать -- прошу вынуть одно перышко. Химии Вы не знаете, химический образ мышления у Вас по нулям. Реакция образования водяного газа идет (раком-боком) во вполне конкретных условиях, ну очень уж сильно отличающихся от условий КС. Ну сами подумайте: в этих условиях идет нечто противоположное: отрыв водорода от CH2 кислородом за счет энергетики образования О-Н, С в сажу улетает. А Вы измышляете тут же разрыв этой же связи. Так не бывает.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (27.09.2007 12:28:41)
Дата 27.09.2007 14:57:58

Re: химический образ...

>Млин, вот Вы павлином хвост любите распускать -- прошу вынуть одно перышко. Химии Вы не знаете, химический образ мышления у Вас по нулям. Реакция образования водяного газа идет (раком-боком) во вполне конкретных условиях, ну очень уж сильно отличающихся от условий КС. Ну сами подумайте: в этих условиях идет нечто противоположное: отрыв водорода от CH2 кислородом за счет энергетики образования О-Н, С в сажу улетает. А Вы измышляете тут же разрыв этой же связи. Так не бывает.

Во-первых, почему тут же? Можно, например, и по-соседству. Здесь молекула углеводорода рвется. А здесь - пары воды накидываются на раскаленную частичку.

А по-соседству бывает точно. Ситуативный наглядный пример. Сжиганием газа или керосина в трубочке разогреваем графит до 800-1000 градусов. Отделяем, например, конденсацией, пары воды от прочих продуктов горения, снова испаряем - и пропускаем пары через раскаленный графит. Т.е. приходим к задачке, которая имеет 100%-достоверно существующее решение в виде генераторного газа на выходе.

Вам бы взять и термодинамическими расчетами показать, что 100%-ный эффект при 1000 градусов становится исчезающе ничтожным при 3000. Понятно, сложное дело. О павлиньих перьях говорить как бы проще.

Ну а я на основе гораздо более простых соображений скажу, что это дело еще и бесперспективное.
Почему? Ну скажем, потому, что графитовые электроды для электрической дуги в атмосфере аргона претерпевают только перенос и распыление, которое можно оценить такой-то скоростью. А при наличии паров воды - скорость существенно возрастает -как раз за счет реакции с водой.
Типичная температура угольных электродов в дуге при атмосферном давлении окружающего газа 3000-3500 градусов.

Приблизительно на этом же уровне температур и в атмосфере аргона или в вакууме работают тигли для плавления тугоплавких металлов. И тоже проблема паров воды, из-за которых деградация тиглей резко ускоряется.

Я надеюсь, Ваши термодинамические расчеты вполне объяснят эти эмпирические факты.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 14:57:58)
Дата 27.09.2007 15:12:24

Re: химический образ...

>>Млин, вот Вы павлином хвост любите распускать -- прошу вынуть одно перышко. Химии Вы не знаете, химический образ мышления у Вас по нулям. Реакция образования водяного газа идет (раком-боком) во вполне конкретных условиях, ну очень уж сильно отличающихся от условий КС. Ну сами подумайте: в этих условиях идет нечто противоположное: отрыв водорода от CH2 кислородом за счет энергетики образования О-Н, С в сажу улетает. А Вы измышляете тут же разрыв этой же связи. Так не бывает.

>Во-первых, почему тут же? Можно, например, и по-соседству. Здесь молекула углеводорода рвется. А здесь - пары воды накидываются на раскаленную частичку.

Я же и пишу: химический образ мышления. Есть некие условия (температура, давление) и реагенты: СН и О. Происходит реакция, образуются в этих условиях ОН и С. Было бы выгодно образоваться СО и Н -- так бы сразу и получилось, без промежуточного С.

В других условиях да, из С и ОН по каким-то термодинамически понятным причинам из ОН и С образуются СО и Н. Как Вы верно заметили, с поглощением энергии. Ежели угодно, общие слова: энтропия (вот так-то считаемая, а не псевдофилософский термин) растет всегда. Или в нашей колбочке, или в окружающем мире за счет его нагревания. Всегда все считается, это первый курс химфака, но сей факт осознать -- химфак полностью.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (27.09.2007 15:12:24)
Дата 27.09.2007 15:26:11

Re: химический образ...

Поправлю. При наличии достаточной энергии (чтобы перевалить через "холм" активации) процессы потекут, со своей скоростью... Вопрос, в конечном итоге, упрется в концентрации и скорости реакций. Когда много С и много Н2О - будете получать на выходе товарные количества СО и Н2 (естественно "оплатив" эндотермичность процесса). Кстати - похожим образом получают метанол - недоокисляя метан...

А когда много О2... хоть растопырься - никакого "синтез газа" на выходе - не будет. :) Ни СО... ни Н2... ни за что! :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.09.2007 15:26:11)
Дата 27.09.2007 16:25:40

Re: химический образ...

>Поправлю. При наличии достаточной энергии (чтобы перевалить через "холм" активации) процессы потекут, со своей скоростью... Вопрос, в конечном итоге, упрется в концентрации и скорости реакций. Когда много С и много Н2О - будете получать на выходе товарные количества СО и Н2 (естественно "оплатив" эндотермичность процесса). Кстати - похожим образом получают метанол - недоокисляя метан...

>А когда много О2... хоть растопырься - никакого "синтез газа" на выходе - не будет. :) Ни СО... ни Н2... ни за что! :))

Ну у нас-то О2 как раз не хватает.

А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление. Которое, будучи высоким, как бы не способствует еще большему его росту за счет увеличения количества молекул в объеме.

Но есть еще один практический пример. В карбюраторных двигателях и в дизелях в камере сгорания происходит взрыв топливо-воздушной смеси. Давления приближаются к давлению в КС двигателя Ф-1. Температуры вспышки - тоже близки. При неправильном соотношении топлива и воздуха двигатели нещадно чадят. Выходные патрубки зарастают сажей. Но... собственно камера сгорания не обрастает выделившимся углеродом. А ведь - самый момент. Ударные волны просто вбивают имеющиеся частички в металл. Если в камере, где происходит взрыв, присутствуют твердые частички типа того же оксида алюминия, то их от стенок не отдерешь. Следовательно, коль частички аморфного углерода и нанокристаллы того же алмаза не образуют прочной спекшейся корки на стенках, частичек нет. Т.е. возникающий углерод находится либо в атомарном состоянии, либо вступает в реакции. И только в период охлаждения при расширении конденсируется в частички - которые и улетают в выхлоп.

В электромагнитной ударной трубе, в которой плазма выжигает органические остатки или поверхностные слои органических конструкционных материалов, где температуры опять таки составляют тысячи градусов, а давления - под сотню атмосфер, дорожки из сажи образуются только вовне - на выходах, в зоне быстрого расширения и охлаждения. Стенки ударной трубы из оргстекла - остаются чистыми и прозрачными. А на внешней поверхности около минимальных щелей - все черное.
Причем сажа оттирается только частично - въедается в оргстекло.

При лазерном разрушении полимеров сам кратер - чист. А сажа, въевшаяся в материал, - вдоль границ области воздействия - в зоне расширения. Хотя идет самое обычное разложение полимера. Кислород не успевает поступать, а в каких-то экспериментах его вообще нет - только из состава органики. Те же самые температуры, те же самые высокие давления.

Понимате, Баювар.
Образование и опыт физика-экспериментатора тоже чего-то стоят. Мышление точно - не химическое. Зато и умозаключения строятся на базе множества наглядных фактов.

От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 16:25:40)
Дата 27.09.2007 17:02:25

Неполное сгорание

>Понимате, Баювар.
>Образование и опыт физика-экспериментатора тоже чего-то стоят. Мышление точно - не химическое. Зато и умозаключения строятся на базе множества наглядных фактов.

Неполное сгорание тыщу раз изучено, чего там только нет среди продуктов, вплоть до перекиси водорода. Нет только самого водорода, оно и понятно: водород -- первое, что выгорает. А раз выгорев, образовав связь ОН, он с ней так запросто не расстанется. В других условиях -- да. Но не в этих, где связь образуется.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 16:25:40)
Дата 27.09.2007 16:37:13

Re: Станислав. Умерьте пыл - добрый мой вам совет...

>Ну у нас-то О2 как раз не хватает.

Где как... Вы постулируете однородность газовой смеси на всем срезе КС (и, далее, сопла)?

Так вот - всей той нехватки "достает" лишь на образование сажи (но, только не путем конденсации газообразного углерода, как вам думалось :).

>А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

Еще раз про концентрации подумайте - там где есть Н2О - там столько же СО2. И что-то мне подсказывает, что сперва пойдет процесс С+СО2=2 СО...
И на этом все завершится. Время пребывания в состоянии "ошпаренности" - невелико. Уже в сопле газ расширяясь остывает ниже "планки". А в сопло он попадает быстренько...

>По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление.

Это принцип для РАВНОВЕСНЫХ систем. А у нас равновесием - и не пахнет. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.09.2007 16:37:13)
Дата 27.09.2007 19:57:35

Да как тут умеришь

>Так вот - всей той нехватки "достает" лишь на образование сажи (но, только не путем конденсации газообразного углерода, как вам думалось :).

Но сажа - это тоже результат конденсации. А атомарный углерод - не сажа.

100 нм - это тысяча атомов вдоль диаметра. Сферическая частица - это миллиард собравшихся вместе атомов углерода. Собравшихся из разлетевшихся при испарении капель(еще до сгорания) молекул, содержащих по 8 атомов углерода каждая.
При этом в двойных столкновениях атома углерода каждое второе столкновение - с молекулой воды. 7 из остальных 8 -с молекулой СО.

Длина пробега 1 нм. Скорость молекул масштаба 1000 м/с. Среднее время между столкновениями 10^-12.
А время пребывания в камере сгорания масштаба 0.01 секунды. 10^10 столкновений, из которых только каждое двадцатое является встречей с аналогичным атомом углерода или зародышем частицы.
А 100 нм частица, которая только и способна как-то повлиять на прохождение излучения(меньшие размеры излучение как бы и не "видит"), содержит 10^9 атомов.
Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?

Кстати, при ударе о поверхность зародыша сажевой частицы, вероятность захвата(коэффициент аккомодации частиц) приблизительно 0.002-0.003.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:57:35)
Дата 27.09.2007 20:16:02

Re: Как? Да конденсацией. Но в химическом понимании термина. :)

>Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?

Абисняю. :)

Полагаю, ваши представления не заходят так далеко, чтобы считать процесс сгорания керосина (окисления молекулы углеводорода) как "одномоментный" акт. Так что - окисление идет постадийно, через промежуточные продукты. Которые при подобных высоких температурах так и норовят "расстаться" с фрагментом своей молекулы (как правлио - по наиболее слабой связи) - то есть по "С-Н" и "С-С" вблизи кислорода. Образуются в итоге - ненасыщенные углеводороды - "осколки" былой роскоши. И вот они-то уже конденсируются друг с другом, образуя углеводороды ароматического ряда (с увеличением ненасыщенности, ЕМНИП, растет "термостабильность" молекулы) - от которых недалече и до "частиц сажи", а может и графитоподобных структур...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.09.2007 20:16:02)
Дата 27.09.2007 22:38:34

Re: Как? Да...

>>Объясните мне, когда и как успевает возникнуть сажа?
>
>Абисняю. :)

>Полагаю, ваши представления не заходят так далеко, чтобы считать процесс сгорания керосина (окисления молекулы углеводорода) как "одномоментный" акт. Так что - окисление идет постадийно, через промежуточные продукты. Которые при подобных высоких температурах так и норовят "расстаться" с фрагментом своей молекулы (как правлио - по наиболее слабой связи) - то есть по "С-Н" и "С-С" вблизи кислорода. Образуются в итоге - ненасыщенные углеводороды - "осколки" былой роскоши. И вот они-то уже конденсируются друг с другом, образуя углеводороды ароматического ряда (с увеличением ненасыщенности, ЕМНИП, растет "термостабильность" молекулы) - от которых недалече и до "частиц сажи", а может и графитоподобных структур...

Объяснение не принято.

Поскольку речь идет не об окислении вообще, а о вполне конкретном окислении при высокой температуре. А вот в этой области как раз главными процессами являются не процессы поликонденсации, а наоборот - процессы диссоциации, диссоциативной ионизации и просто ионизации. Главный процесс - распад всего составного на составляющие. Диссоциируют и углекислый газ, и угарный газ, кислород, вода. В ударных трубах, где на фронте реализуются температуры как раз масштаба 2-3 тыс. градусов и десятки атмосфер давления, спектроскопия показывает большое число обломков молекул типа радикала ОН в ионизированной и нейтральной формах.

А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов. При высоких температурах их рвет буквально каждое соударение с другими молекулами. Тем более, если оно энергетически выгодно, т.е. идет с выделением энергии.

А в близкой мне тематике взаимодействия излучений с веществом длинные цепочечные молекулы углеводородов, кстати, рвутся не по связи С-Н, а по связи С-С. Водород не выделяется, окисления этого водорода не просматривается, а цепочки полимерных молекул того же полиэтилена - снижают свой средний молекулярный вес на порядок-два. И всевозможные процессы образования соединений с двойными и тройными связями оказываются следствием избытка свободных радикалов.

Ну и еще один пример. В технике существует необходимость контроля количества растворенных нефтепродуктов в воде. Это уровень масштаба 1-10 мг/литр. Один из методов заключается в следующем. Воду облучают УФ излучением ртутной лампы. Излучение с длиной волны 254 нм рвет углеводородные молекулы по С-С связи, а 80 нм - рвет молекулы воды. Радикал ОН нападает на радикал углерода и окисляет его. Выходящий СО2 измеряется теми или иными средствами.
Выход реакции по СО2 очень высокий. Ни о каком преимущественном и первоочередном окислении водорода речи нет. Первоочередное окисление как раз по углероду.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:38:34)
Дата 27.09.2007 23:11:06

Re: Ваше - тоже не принято.

>А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов.

Яснее изложите свою мысль. А то мне показалось, что вы утверждаете "антрацен при 300 С - развалится"...

>Водород не выделяется, окисления этого водорода не просматривается...

Еще бы. Трудно окислиться тому, что не выделилось. :)

А если говорить про "С-Н" - то естенственным образом (радикалы будут все "карб" да "окси") - наиболее активные компоненты реагируют в первую очередь...

Цифры выдам чуть позже.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.09.2007 23:11:06)
Дата 27.09.2007 23:20:57

Re: Ваше -...

>>А вот молекулы с большой массой типа тех же ароматических соединений требуют гораздо более мягких условий - от комнатной температуры до 200-300 градусов.
>
>Яснее изложите свою мысль. А то мне показалось, что вы утверждаете "антрацен при 300 С - развалится"...

Яснее выражаю мысль:
СИНТЕЗ ароматики эффективно проходит при гораздо более мягких температурах.

А разваливаться - нужны температуры побольше. Температуры типа крекинговых 900 градусов и выше.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 23:20:57)
Дата 28.09.2007 11:08:41

Re: Я, разве, говорил что на ароматике процесс остановится??!!

Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.09.2007 11:08:41)
Дата 28.09.2007 11:57:44

Re: Я, разве,...

>Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...

Вот теперь со схемой распада молекулы я готов соглашаться.
А вот заключительный аккорд опять не годится.

Исходная молекула содержит 8 атомов углерода. Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов. А с учетом отлетевших фрагментов - и поменьше. Даже если от этих атомов углерода отлетели все атомы водорода - это еще не сажа. И больших перспектив роста до состояния сажи у этой "молекулы" не просматривается. Как я уже сказал, столкновение с атомом углерода - только в одном из 20 случаев - даже в условиях полного выгорания кислорода. Из этих 20 случаев половина угрожают реакцией с водой.

Столкновение же с углеродным атомом только в одном случае из 300-500 приводит к прилипанию.

Для возникновения сажи, даже без учета тенденций к испарению и к химическим реакциям, - категорически не хватает времени пребывания в камере сгорания.

А вот в сопле и за пределами сопла в расширяющейся в атмосфере струе - да. И времени побольше, и температуры пониже.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 11:57:44)
Дата 28.09.2007 12:58:04

Re: Что вы все "атомы" да "атомы"...

Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."

Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?

>Исходная молекула содержит 8 атомов углерода.

Там радикалы. Они - рекомбинируют. И из 2 по 8 - легко образуется 1 по 16. Который уже дальше себя ведет примерно так:
"При этом процессы рекомбинации развиваются в двух
конкурирующих направлениях: образование высококонденсированных твёрдых продуктов, различающихся повышенным содержанием углерода и низким – водорода, и образование жидких и газообразных (летучих) продуктов, обогащённых водородом. Между этими группами продуктов и происходит перераспределение водорода в ходе термического разложения."

>Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов.

Ваша неправота в данном вопросе вам стала понятна? И не надо проводить аналогии "соударения упругих шаров" - они в рассматриваемой ситуации - "не катят". :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.09.2007 12:58:04)
Дата 28.09.2007 21:59:42

Re: Что вы

>Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."

>Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
>Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?

Я же Вам приводил справочные цифры.
При 3100 К давление насыщенных паров углерода равно 10 Па
При 3400 К - уже 100 Па
В КС 3300 К. Можем ожидать 60 Па.

Сравните с водой.
При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
При 28 С - 0.04 атм.
До испарения далеко? - До кипения далеко!
А одежка сохнет. Вода благополучно испаряется.

>Там радикалы. Они - рекомбинируют. И из 2 по 8 - легко образуется 1 по 16. Который уже дальше себя ведет примерно так:

Прекрасно! В 1 из 20 соударений с высокой вероятностью рождается "молекула" С16. Масса частицы набирается не по 1 а.е.м., а по 8 а.е.м.
Правда, скорость таких частиц становится на порядок поменьше. И время пролета от соударения к соударению возрастает на этот же порядок.

Уточним плотность среды. Она в 10 раз горячее воздуха при нормальном давлении и имеет давление в 60 раз больше. Средняя молекулярная масса - приблизительно как у воздуха.
Плотность частиц в 6 раз больше, чем в атмосфере.
Следовательно, в 1 см3 камеры сгорания располагается около 10^20 молекул. Среднее расстояние между молекулами (2.5)x10^-7 см.
Скорость увеличенной "молекулы" сажи - масштаба 100 м/с=10000 см/с. Пролетное время (2.5)x10^-11 с.

За время пребывания в камере 10^-5 c такая частичка(все замедляясь, однако) совершит не более 4x10^6 соударений, из которых 1/20 будет "собирающими".
2x10^5 собирающих по 8 атомов соударений. - Максимум! - она ведь тормозится по мере утяжеления.
Вероятность столкнуться с таким же гигантом стремительно падает с каждым шагом удвоения массы. - Этим каналом можно пренебрегать.

Набираем миллион атомов - частичку размером 10 нм. До заслоняющих излучение 100 нм частичек еще три порядка по времени пребывания сажевого зародыша в камере сгорания.

С таким аэрозолем я совершенно согласен.
Никаких возражений! Только к оптической плотности содержимого камеры этот аэрозоль как бы особого отношения не имеет. Излучение с длиной волны масштаба сотен и тысяч нанометров(видимое и ближнее ИК, в котором и располагается основной поток энергии) таких частичек в упор не видит.

Мало того. Типичный атмосферный аэрозоль дымов как раз такие 10 нм частички сажи и имеет в качестве ядра. А дальнейший рост объема до типичного радиуса 200 нм происходит за счет шубы из сконденсированных молекул воды.(через недельку-полторы смогу дать ссылочку на материал научной конференции, подтверждающий мои слова)
Разумеется, не в камере сгорания, а за пределами сопла.

Скажем, модель прямой конденсации углеродных атомов за пределами сопла - и вправду следует считать моей ошибкой.

Но при этом с Вашей помощью выработалась вполне приемлемая модель, согласующаяся с научными данными о структуре углеродсодержащих дымовых аэрозолей.

Она же пригодна и для керосиновых ЖРД со стехиометрией по кислороду. А они тоже вполне себе дымят.

Она же подтверждает оценкой размеров частичек несущественность сажи для оптической плотности среды в КС. И тем самым согласуется с утверждением автора статьи из ТВТ 1971 года, что главное влияние оказывают именно вода и СО2.
В нашем случае СО2 мало. Оценка оптической плотности в КС по воде - адекватна. Длина пробега излучения много больше 1 см (при 2000 К - 17 см). И энергонапряженность стенок КС растет с ростом размеров КС.
Логика применения американцами сплава с рабочей температурой 1100 С - оправдана.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата 01.10.2007 12:49:48

это не олимпиадная задачка

>>Первое: "Нагревание до более высоких температур – вплоть до 2500-3000 С – ведёт к освобождению кокса от гетероатомов, росту упорядоченности его структуры, укреплению (особенно при температурах выше 1800 С) микрокристаллитов графита."
>
>>Смотрим температуры - убеждаемся, что до "испарения углерода" еще далеко.
>>Этот вариант образования сажи "конденсацией из пара" - закрываем?
>
>Я же Вам приводил справочные цифры.
>При 3100 К давление насыщенных паров углерода равно 10 Па
>При 3400 К - уже 100 Па
>В КС 3300 К. Можем ожидать 60 Па.

>Сравните с водой.
>При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
>При 28 С - 0.04 атм.
>До испарения далеко? - До кипения далеко!
>А одежка сохнет. Вода благополучно испаряется.

Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии. Мне еще так представляется, что надо бы аспирантуру и кандидатскую, прежде чем эдакие открытия делать. Когда Вы даже и не то, чтобы очень новое слово сказали, а к вам специалисты докапываются, всё ли с этим словом в порядке.

В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? Это вода что так, что эдак Н2О (и то!), а уже уксусная кислота димеризована в газовой фазе. А как испаряется паркет -- оччень интересно.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (01.10.2007 12:49:48)
Дата 03.10.2007 14:45:44

Re: это не...

>Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии. Мне еще так представляется, что надо бы аспирантуру и кандидатскую, прежде чем эдакие открытия делать. Когда Вы даже и не то, чтобы очень новое слово сказали, а к вам специалисты докапываются, всё ли с этим словом в порядке.

В данном случае уже не докапываются, а делают важный вид.

Понимаете ли, кто-то, может, и десять штанов просидел на скамьях химфака, десять раз прочел курс теории горения, но никогда не имел дела с реально высокотемпературными процессами.

А я как раз и есть специалист по многим вещам, связанным с высокими температурами.
Моя кандидатская специальность 01.04.08."Физика и химия плазмы".
Не той миллионнноградусной плазмы, которая в токамаках, а той, которая возникает при температурах от единиц тысяч градусов(лазерное воздействие на материалы, ударные волны, плазма электрических разрядов) до 20-30 тыс.градусов(оптический пробой).

И как бы в рамках собственной научной специализации хорошо знаком с результатами времяпролетного масс-спектрометрического исследования паров металлов, углерод-содержащих материалов, прошедших через такую плазму(МИФИ, Моисеенко, Лисаченко).
Плазму разогретыых лазером паров материалов при поверхности.
Именно одиночные атомы и ионы С-12. И никаких димеров.

Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы). Температуры харакетрного плазменного образования 2000-3000 К, давление в ударной волне десятки атмосфер.

>В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? .

Ответ Выше. Будем дальше надувать щеки?
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата 04.10.2007 01:52:28

Глубокий вакуум, невесть какой энергией

>>Чудак человек, поймите же, что химия горения -- это не олимпиадная задачка, а пара семестров для человека, уже прошедшего фундаментальный курс химии.

>Понимаете ли, кто-то, может, и десять штанов просидел на скамьях химфака, десять раз прочел курс теории горения, но никогда не имел дела с реально высокотемпературными процессами.

Ага, политический форум... знаменитый русский антиинтеллектуализм. Нефиг штаны над термодинамическими формулами просиживать: чо-нить забабахаем и посмотрим, что получится.

>А я как раз и есть специалист по многим вещам, связанным с высокими температурами.
>Моя кандидатская специальность 01.04.08."Физика и химия плазмы".
>Не той миллионнноградусной плазмы, которая в токамаках, а той, которая возникает при температурах от единиц тысяч градусов(лазерное воздействие на материалы, ударные волны, плазма электрических разрядов) до 20-30 тыс.градусов(оптический пробой).

Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

>И как бы в рамках собственной научной специализации хорошо знаком с результатами времяпролетного масс-спектрометрического исследования паров металлов, углерод-содержащих материалов, прошедших через такую плазму(МИФИ, Моисеенко, Лисаченко).
>Плазму разогретыых лазером паров материалов при поверхности.
>Именно одиночные атомы и ионы С-12. И никаких димеров.

>Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы). Температуры харакетрного плазменного образования 2000-3000 К, давление в ударной волне десятки атмосфер.

>>В Вашем случае. Для химика естественный вопрос: каков химический состав паров графита? .

>Ответ Выше. Будем дальше надувать щеки?

Ну чудак-человек! Что-то понял (насчет важности учета условий), молодец. Идентичные условия, да?! Глубокий вакуум, невесть какой энергией по чугунию шандарахнули -- полетели в пространство атомы и ионы углерода. Я что, возражаю? Пущай полетают, лет через тыщу встретятся.

Об условиях в КС мы точно знаем то, что там уже идет процесс конденсации. Вы утверждаете, что там есть углерод в газовой фазе. Прекрасно! Вот он там и есть в виде обломков графитовых паркетин: сотни, тыщи, мильоны шестиугольников, плавно переходящие в зиллионы в макрочастицах. Эти частицы поглощают все, что есть, позвольте здесь не объяснять почему. Результат тот же, что как если бы сравнить миллиграмм сажи на литр воды с миллиграммом обычного красителя из чернил. То есть гораздо лучшее поглощение света.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (04.10.2007 01:52:28)
Дата 04.10.2007 11:11:19

Re: Глубокий вакуум,...

>Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

Разумеется. В этой области принято говорить о "физической химии" или о "плазмохимии"

Теперь о вакууме. Когда мы "шандарахнули" лазерным импульсом по поверхности материала, из него вылетает настолько плотный поток частиц, что в потоке вакуума точно нет. Среда близка по плотностям, давлениям и температурам к среде КС. Далее, по мере весьма быстрого расширения пароплазменного сгустка(время существования ударной волны с плотностью выше атмосферной - масштаба 1 мкс, а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается), - те же самые частички становятся как бы одиночными. И их распределения по скоростям, массам можно измерять. Так вот, углерод летит в форме одиночных атомов, отражая то состояние, в котором он испаряется.

А вот когда мы "стреляем" по неочищенной от адсорбированных атмосферных газов поверхности, то тот же масс-спектрометр вполне регистрирует не распавшиеся молекулы кислорода, молекулы воды, озона, азота, СО, СО2.

И с температурками все как раз очень аккуратно: распределение по скоростям тех же разлетающихся десорбированных атомов и молекул соответствует чему-то около 3000 К, хотя обстреливаемая поверхность не прогревается даже на 50 градусов.

А Ваши любимые шестиугольники и пр. тоже очень хорошо известны экспериментаторам. Они формируюся при тех же расширениях, но в тех случаях, когда пары серьезно остывают, оставаясь еще достаточно плотными -чтобы успевала пройти конденсация.

________________________________________________
Ну и как бы не вполне прилично говорить о том, что маленькие шестиугольники из углеродных атомов будут поглощать. И сравнивать все с чернилами. Черный цвет и полное поглощение излучений - отнюдь не свойство углерода как элемента. Это структурное свойство. Алмаз - прозрачен. А графит - черен. Не так ли?

А сажа?

Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ. И с ее использованием в качестве красителя("чернил") делать белую автомобильную, например, резину. Сколько помню, в СССР такой завод белой сажи располагался в г. Белая Церковь в Киевской области.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:11:19)
Дата 04.10.2007 14:11:15

Через разоблачение лунной аферы - к философскому камню!

>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.

Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...

Станислав, скажите, Вы во всех своих прочих теориях уверены так же, как в этой своей теории производства белой сажи? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.10.2007 14:11:15)
Дата 06.10.2007 03:43:20

Re: Через разоблачение...

>>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.
>
>Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...

А откуда Вы, с позволения сказать, графит-то взяли? У Вас в топку Ф-1 его черти лопатами подкидывали?

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:43:20)
Дата 06.10.2007 04:01:02

Re: Через разоблачение...

>>>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ.
>>
>>Всё. Тут я выпал в осадок. Белая сажа из графита...
>
>А откуда Вы, с позволения сказать, графит-то взяли? У Вас в топку Ф-1 его черти лопатами подкидывали?

Ай, прочёл Вас невнимательно. :( Простите... Вместо "графит" читать "углерод". :) Это Вы получали белую сажу из углерода. ;)
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:11:19)
Дата 04.10.2007 12:36:58

объяснять вкратце саму суть химии

>>Вы аккуратнее считайте единицы тысяч. Там где-то очень близко химия ваще заканчивается.

>Разумеется. В этой области принято говорить о "физической химии" или о "плазмохимии"

Ага, только забираются сюда с помощью лазеров или электричества. Нельзя забраться в область, где рвутся все химсвязи, с помощью энергий образования тех связей.

>Теперь о вакууме. Когда мы "шандарахнули" лазерным импульсом по поверхности материала, из него вылетает настолько плотный поток частиц, что в потоке вакуума точно нет. Среда близка по плотностям, давлениям и температурам к среде КС. Далее, по мере весьма быстрого расширения пароплазменного сгустка(время существования ударной волны с плотностью выше атмосферной - масштаба 1 мкс,

>Точка. С такими временами химии нет. Минимум 3 порядка добавить.

а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается),

Во как! По времени порядок, а по плотности 3-4. Ну Вы поняли, наконец?! Свою же родную область.

>- те же самые частички становятся как бы одиночными. И их распределения по скоростям, массам можно измерять. Так вот, углерод летит в форме одиночных атомов, отражая то состояние, в котором он испаряется.

Никаких возражений.

>И с температурками все как раз очень аккуратно: распределение по скоростям тех же разлетающихся десорбированных атомов и молекул соответствует чему-то около 3000 К, хотя обстреливаемая поверхность не прогревается даже на 50 градусов.

>А Ваши любимые шестиугольники и пр. тоже очень хорошо известны экспериментаторам. Они формируюся при тех же расширениях, но в тех случаях, когда пары серьезно остывают, оставаясь еще достаточно плотными -чтобы успевала пройти конденсация.

Да незачем им остывать -- просто задержаться с теми плотностями.

Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.

________________________________________________
>Ну и как бы не вполне прилично говорить о том, что маленькие шестиугольники из углеродных атомов будут поглощать.

Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

>Если, например, за счет быстрого охлаждения, не допускать роста углеродных наночастиц частиц выше какого-то предела, при котором активно образуется графитовая фаза, то удается в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ получать БЕЛУЮ САЖУ. И с ее использованием в качестве красителя("чернил") делать белую автомобильную, например, резину. Сколько помню, в СССР такой завод белой сажи располагался в г. Белая Церковь в Киевской области.

Блин, не позорьтесь, возьмите Яндекс!
http://www.dvs.ru/poleznaya_informatsi/stroitelnie_termini?rid=31665&oo=1&fnid=174&newWin=0&apage=1&nm=97843

Белая сажа
Краткое описание: Аморфная разновидность кремнезема, получаемая гидрохимическим способом.
Полное описание: Отличительной особенностью белой сажи является высокая степень белизны, низкая насыпная плотность и развитая удельная поверхность. Свойства белой сажи нормируются ГОСТ 18307. Основная область применения белой сажи- наполнитель синтетических и полимерных материалов в химической и резинотехнической промышленности, используется при производстве сухих строительных смесей.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата 06.10.2007 04:03:46

Поглощение грфита

>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

Как физик, поясняю химику.

Вы в курсе, что графит - не обсолютно черный? Что он имеет металлический блеск? Связано это со структурной особенностью именно графитовой модификации углерода. В графитовой модификации определенное количество электронов оказываются свободными. И электронная плазма - отражает свет. Плохо отражает, поскольку движущиеся в графитовых пластинках-плоскостях электроны имеют множество препятствий своему свободному движению. А раз так, то не в состоянии достаточно хорошо отследить изменения электрического поля. А коль не отследили, задержались - получай, фашист, гранату - энергию излучения.

У металлов тоже так. Побольше дефектов, больше препятствий движению электронов - побольше сопротивление и выше коэффициент поглощения. Скажем, у пластически деформированной латуни и меди коэффициент поглощения излучения с длиной волны 10,6 мкм возрастает на 50-100%

Поверхность. 1989, № 11, с. 144-145. Акопов, Бендицкий, Грановский и др. Влияние механических напряжений на поглощательную способность металлов. - экспериментальная работа из ВНИИ Оптико-физических измерений(ВНИИОФИ)

Но все это не имеет ни малейшего отношения к атомам элементов. И даже к небольшим группам атомов. А только к более-менее крупным структурам. Начиная с масштаба тысяч и десятков тысяч атомов.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата 05.10.2007 23:44:42

Re: объяснять вкратце...

>Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.

А мне чудовищно трудно объяснять человеку, что ему бы взять да и применить известные ему принципы не к рассуждениям Покровского, а к тому самому двигателю Ф-1.

1) В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К.
В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К.

2) 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1.
Но при этой температуре в многочисленных экспериментах наблюдается высокая степень диссоциации. И СО2, и воды.

3) Рассуждения о саже являются как бы производной. Сажа защитникам необходима, чтобы защитить стенки от недопустимо высоких тепловых потоков в Ф-1. Вы настаиваете на наличии сажи, исходя не столько из принципов, сколько из презумпции реальности американских цифр по КС. А у меня, понимаете, в экспериментах при тех же тысячах градусов и при тех же давлениях напичканная парами углерода(от таблетки активированного угля) плазма спутного потока - не имеет сплошного спектра от углеродного аэрозоля. А имеет линейчатый спектр мизерных примесей металлов в атомарном или ионизированном состоянии.

А может, Вы, взявши калькулятор и справочники с константами реакций, диссоциаций и законами их изменения с температурой и давлением, просто покажете, какая температура может быть реализована в системе в условиях баланса тепловыделения от реакции синтеза молекул и расходования этой энергии на диссоциацию. И, подозреваю, американские 3300 К - Вы просто не сможете обосновать.

А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2007 23:44:42)
Дата 06.10.2007 00:50:24

Re: объяснять вкратце...

>>Мне чудовищно трудно объяснять вкратце саму суть химии. Мы пишем реакцию: А+Б=АБ. Можем и другую написать: АБ=А+Б. В одних условиях идет одна, в других другая, все считается на раз. Можно такие подобрать, что возникнет смысл говорить о равновесии. Мы наблюдаем, что условия таковы, что идет конденсация малых углеродных фрагментов во всё большие и большие паркетины вплоть до макрочастиц. Это однозначно говорит о том, что эти условия являются в высшей стерени неподходящими для диссоциации.
>
>А мне чудовищно трудно объяснять человеку, что ему бы взять да и применить известные ему принципы не к рассуждениям Покровского, а к тому самому двигателю Ф-1.
>1) В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К.
>В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К.
>2) 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1.

Температура в КС Ф-1 - одна из самых низких. Типичные температуры сгорания для этого топлива - на несколько сот градусов выше: http://www.astronautix.com/props/loxosene.htm , http://209.85.135.104/search?q=cache:71he3H4m5WIJ:www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm+ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ee . Вам много раз рассказывали, что Ф-1 - весьма "хилый" двигатель по удельным характеристикам: давление в КС невысокое, температуры невысокие, в результате - УИ невысокий. Всё невысокое. Всем пожертвовали, чтобы только упростить разработку, упростить движок и повысить надёжность.

>Но при этой температуре в многочисленных экспериментах наблюдается высокая степень диссоциации. И СО2, и воды.
>3) Рассуждения о саже являются как бы производной. Сажа защитникам необходима, чтобы защитить стенки от недопустимо высоких тепловых потоков в Ф-1.

Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.

>Вы настаиваете на наличии сажи, исходя не столько из принципов, сколько из презумпции реальности американских цифр по КС.

Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?

>А у меня, понимаете, в экспериментах при тех же тысячах градусов и при тех же давлениях напичканная парами углерода(от таблетки активированного угля) плазма спутного потока - не имеет сплошного спектра от углеродного аэрозоля. А имеет линейчатый спектр мизерных примесей металлов в атомарном или ионизированном состоянии.

А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых. И как убедить всё человечество, что оно видит неправильные ракеты с неправильным пламенем? Как убедить весь мир, что все керосиновые ракеты - это подделки, и на самом деле всё не так?

Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.

>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.

А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 00:50:24)
Дата 06.10.2007 01:52:34

Re: объяснять вкратце...

>Температура в КС Ф-1 - одна из самых низких. Типичные температуры сгорания для этого топлива - на несколько сот градусов выше: http://www.astronautix.com/props/loxosene.htm , http://209.85.135.104/search?q=cache:71he3H4m5WIJ:www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm+ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/095/310.htm&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ee . Вам много раз рассказывали, что Ф-1 - весьма "хилый" двигатель по удельным характеристикам: давление в КС невысокое, температуры невысокие, в результате - УИ невысокий. Всё невысокое. Всем пожертвовали, чтобы только упростить разработку, упростить движок и повысить надёжность.

Я не возражаю. Но... я спорю не с Вами, а с Баюваром. Он говорит, что этот диапазон странен в смысле химической логики. Для меня он не странен. Все прозрачно, все пытается диссоциировать. Но есть какой-то уровень равновесия. А вот аэрозоль невозможен.

>Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.

Ну это Вы от своей общей полуграмотности. Имена законов знаете, а пользоваться ими даже не пробовали - пробовалка не отросла. Все больше руками пассы разводить.

Пока не готовы доказывать цифрами не отчетов НАСА, а научных экспериментов, расчетов - грош цена любому Вашему слову.


>Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?

Господь с Вами. ДВА двигателя с равными температурами и давлениями. С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС.- Т.е. до стенки доходит излучение из любой или почти любой точки объема. У одного камера больше. У какого больше поток на стенку? Где здесь закон Кирхгофа?

Я вопросы ставлю очень четко. А вот сажа - это как бы Ваша попытка отмазаться - заболтать вопрос. Но я и по саже показал, что ее в аналогичных условиях - просто нет.

>А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых.

Я тебе, мерзавцу, цифры приводил. И ссылки на журналы со страницами давал.
Чернота такая-то, длина пробега излучения такая-то. - В полном соответствии с экспериментами как раз по керосиновым ЖРД.

Так что "во всем мире" - в данном случае - это только на языке Вени Пустынского. Во всем мире пламя КС керосиновых ЖРД - удивительно прозрачно. Как слеза младенца. - Причем даже у американского автора, опубликовавшего статью по керосиновым ЖРД в 1966 году, - как раз в период окончания работы над Ф-1. Название статьи и журнал дать?

Впрочем, Вам это бесполезно.
Вы только имена законов знаете. А понимать - хрен!


>Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.

Да? А у меня другие сведения. И как раз в смысле жаропрочности стенок. Вы поверите мне, что я учился в аспирантуре того НИИ(ИМЕТ), где как раз и создавались жаропрочные сплавы. У Глушко проблем могло и не быть - они были у ИМЕТ. И он с ними справился. Что отмечено кучей премий(Ленинских, Государственных) как раз руководителю лаборатории жаропрочных сплавов.

>>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.
>
>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)

Простите, Вы опять перепутали. К Баювару, пожалуйста. Его константы и химические принципы - не позволяют. Мои, экспериментально-физические, - вполне позволяют. Только - стенки нужны жаропрочные.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата 08.10.2007 11:58:12

Предупреждение за переход на личности

Привет!
Ваше мнение о моральных качествах 7-40 прошу здесь не озвучивать.
Д.К.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата 06.10.2007 03:59:01

Re: объяснять вкратце...

>>Никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" нет и в помине. Они существуют только в вашем воображении.
>
>Ну это Вы от своей общей полуграмотности. Имена законов знаете, а пользоваться ими даже не пробовали - пробовалка не отросла. Все больше руками пассы разводить.

Сколь бы безграмотен не был бы дядюшка 7-40, от этого, к Вашему сожалению, никаких "недопустимо высоких тепловых потоков" в КС Ф-1 ведь не появится. Плод Вашей фантазии не станет реальностью, кем бы ни был дядюшка 7-40.

>Пока не готовы доказывать цифрами не отчетов НАСА, а научных экспериментов, расчетов - грош цена любому Вашему слову.

Какова бы ни была цена моих слов - цена Ваших слво от этого не возрастёт, Станислав. До тех пор, пока Вы не убедите весь мир в том, что в КС у Ф-1 были какие-то "недопустимо высокие тепловые потоки", этот двигатель как был, так и останется одним из образцов работоспособного мощного ЖРД, на котором изучают двигателестроение чуть не на всех профильных кафедрах. Совершенно независимо от цены моих слов.

Вы же пока даже не приблизились к обоснованию даже на этом форуме. Мы так и не услышали от Вас ничего, кроме Ваших фантазий.

>>Оптическая толщина газов в КС вообще не играет почти никакой роли в теплонапряжённости. Я Вам уже объяснил, почему. Потому что если среда оптически плотная, то облучение единицы площади не связано с объёмом КС, а если среда оптически прозрачна - то она сама является скверным излучателем. Это закон Кирхгофа, его, вроде, на втором (или первом?) курсе проходят. Вы его не прошли? Но я ж Вам его рассказал. Вы его ещё не поняли?
>
>Господь с Вами. ДВА двигателя с равными температурами и давлениями. С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС.- Т.е. до стенки доходит излучение из любой или почти любой точки объема. У одного камера больше. У какого больше поток на стенку? Где здесь закон Кирхгофа?

Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).

>Я вопросы ставлю очень четко. А вот сажа - это как бы Ваша попытка отмазаться - заболтать вопрос. Но я и по саже показал, что ее в аналогичных условиях - просто нет.

Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место. Доказывать обратное - всё равно, что убеждать всех в том, что все керосиновые ракеты есть подделки.

>>А у всего человечества во всём мире пламя керосиновых движков практически непрозрачно - в отличие, например, от пламени движков гептиловых.
>Я тебе, мерзавцу, цифры приводил. И ссылки на журналы со страницами давал.
>Чернота такая-то, длина пробега излучения такая-то. - В полном соответствии с экспериментами как раз по керосиновым ЖРД.

Станислав, не волнуйтесь так. Я понимаю, когда с памятью плохо, то беспокойство начинает одолевать, можно собеседника и "мерзавцем" назвать нечаянно, и тыкать ему начать...

Охолонитесь чуток. Я Вам напомню, какие цифры Вы мне приводили:

"Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения ... При 2000 градусов и общем давлении смеси газов ..."

Вспомнили? Стехиометрия, воздушно-керосиновый ЖРД, 2000 градусов. Ну, при чём тут Ф-1 или любая другая ракетная керосинка? Там горение - глубоко нестехиометрическое, с избытком керосина (откуда и сажа), окислитель - не воздух, а чистый кислород, а температура у стенок - никак не 2000 градусов, они же охлаждаются регенеративно тем же самым чистым керосином, который у этих самых стенок и сгорает - с таким избытком горючего, что там просто как в угольном погребе; ну а температурка, понятно, далеко не 2000.

Так что вспоминайте, Станислав, вспоминайте и не нервничайте так.

>Так что "во всем мире" - в данном случае - это только на языке Вени Пустынского. Во всем мире пламя КС керосиновых ЖРД - удивительно прозрачно. Как слеза младенца.

Не-ет, Станислав, это только в Вашем воображении оно как слеза младенца. На самом деле оно действительно как младенца, но только из другого отверстия. Выхлопного. ;)

>- Причем даже у американского автора, опубликовавшего статью по керосиновым ЖРД в 1966 году, - как раз в период окончания работы над Ф-1. Название статьи и журнал дать?

Давайте скан.

>Впрочем, Вам это бесполезно.
>Вы только имена законов знаете. А понимать - хрен!

Куда уж мне!

>>Кстати, я ведь уже рассказывал. В СССР создавали однокамерный двигатель с параметрами, близкими к Ф-1. И в принципе были не так уж далеки от его создания - закрытие программы помешало. Так вот этот двигатель имел КС, сравнимую с КС Ф-1. Но этот двигатель был гептиловым. И газы в его КС заведомо почти прозрачны. Давление же в КС у него было примерно в 4 раза выше, чем у Ф-1. Глушко делал. И никакого горя с теплонапряжённостью Глушко не знал. Жаль, Вы ему не подсказали, что он делает невозможную вещь.
>
>Да? А у меня другие сведения. И как раз в смысле жаропрочности стенок. Вы поверите мне, что я учился в аспирантуре того НИИ(ИМЕТ), где как раз и создавались жаропрочные сплавы.

С чего это я буду Вам верить? Если б я Вам верил, то давно пошёл бы побираться. :) Вы уж меня простите, но я поверю тем, кто немножко лучше Вас знает историю двигателестроения. ;)

>>>А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована. И моим экспериментальным фактам на 2000-3000 градусов это не противоречит, и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит.
>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)
>Простите, Вы опять перепутали. К Баювару, пожалуйста. Его константы и химические принципы - не позволяют. Мои, экспериментально-физические, - вполне позволяют. Только - стенки нужны жаропрочные.

Наверное, я действительно перепутал. :( Но я так до сих пор и не врубился. :( "В литературе относительно излучений и переносов излучения в камерах двигателей на углеводородном топливе с кислородным окислителем все графики и все экспериментальные данные заканчиваются на 2000 К. В камере сгорания Ф-1 якобы 3300 К. 3300 К обязательно необходимы только для оправдания тяги и удельного импульса двигателя Ф-1. <...> А мне как бы вполне и нормально, что температура 3300 не может быть реализована ... и моим представлениям о том, что Ф-1 был слабее объявленного - тоже не противоречит" - это ведь Ваши слова? Я их понял так, будто Вы сочли, что у всех керосинок температура в КС - порядка 2000 К, а вот у Ф-1 - якобы аж целых 3300 К, что якобы необходимо для оправдания его тяги; и Вам нормально, что эта температура на деле нереализуема, а потому она якобы была ниже, а Ф-1 - слабее.

Что я неправильно понял в Ваших словах?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 03:59:01)
Дата 06.10.2007 06:36:31

Re: объяснять вкратце...

>Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).

И пламя костра, через которое видно каждое полено - не греет абсолютно? Не так ли?


>Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место.

А кому нужно Ваше "общее место"? - Под которое к 1971 году в мире существовал только один расчетный источник - диаграммы и графики, построенные на базе экспериментов с различными топками и камерами сгорания - и который дал прекрасное согласие со стехиометрической моделью, в которой ни о какой саже речи не было. Только излучение и поглощение в газах.
________________________

Кстати, о стехиометрии и нестехиометрии. Какая у Ф-1 нестехиометрия? 6%.

А мне вот припомнилось, что имел я дело с туннельной печью в Львостройматериалах, где нестехиметрия газ-воздух шла на уровне 3:1. Жуткий перерасход газа - из-за неправильного понимания показаний датчика. А воздушные заслонки больше воздуха пропустить уже не могли.
Думаете пламя по прозрачности отличалось от стехиометрического после отладки? - заблуждаетесь.
Но что еще интереснее, так это пламя не отличалось по прозрачности и от пламени в старинных камерных обжиговых печах, отабливаемых мазутом. Что для газовой, что для мазутной печей температура обжига была 1010-1030 градусов Цельсия - это была технологическая норма для местных глин.

Кстати, когда всовываешь в печь термопару - в защитном кожухе, - она моментально покрывается сажей. А через несколько секунд прогрева сажа исчезает - улетучивается.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 06:36:31)
Дата 06.10.2007 11:35:38

Re: объяснять вкратце...

>>Ох, Вы так и не поняли. У Вас хоть два, хоть три двигателя. "С равной длиной пробега излучения, сопоставимой с радиусом КС". Если длина пробега такова - объясните сами себе, КАКУЮ ВЕЛИЧИНУ будет иметь излучение в такой КС? Откуда там взяться вообще сколь-нибудь значительному излучению? Прикиньте же мощность этого излучения, наконец! (И не забудьте закон Кирхгофа). С какой радости Вы вообще решили, что в этом случае излучение будет иметь мало-мальски заметное значение рядом с теплопроводностью?! Газ же ПРОЗРАЧЕН! Значит, ОН ПОЧТИ НЕ ИЗЛУЧАЕТ! (Покуда, конечно, он достаточно термализован - а он достаточно термализован).
>
>И пламя костра, через которое видно каждое полено - не греет абсолютно? Не так ли?

В том диапазоне, в каком через него видны поленья - не греет практически абсолютно. Вы знаете разницу между диапазонами, в каком пламя костра светит и в каком оно греет? Или про функцию Планка тоже не слышали?

...А вообще-то через пламя костра поленья видны довольно скверно. И, кстати, тлеющие обуглившиеся поленья, когда пламени вообще почти нет, тоже греют совсем-совсем неплохо. Хотя пламени - нет. Так что у Вас будет на досуге возможность подумать, что является в этом случае источником тепла: то есть какова вообще роль пламени в тепловой производительности костра. Вы ж "физик в области понимания природы, опирающийся на многочисленные познания". Вот и обопритесь, на что есть. :)


>>Какие аналогичные условия? Кому нужны Ваши "аналогичные условия"? То, что при работе керосинового ЖРД газы почти непрозрачны - это общее место.
>
>А кому нужно Ваше "общее место"? - Под которое к 1971 году в мире существовал только один расчетный источник - диаграммы и графики, построенные на базе экспериментов с различными топками и камерами сгорания - и который дал прекрасное согласие со стехиометрической моделью, в которой ни о какой саже речи не было. Только излучение и поглощение в газах.

У Вас есть источник, где показана высокая прозрачность пристеночного слоя в КС керосинового ЖРД? Давайте его сюды.

>Кстати, о стехиометрии и нестехиометрии. Какая у Ф-1 нестехиометрия? 6%.
>А мне вот припомнилось, что имел я дело с туннельной печью в Львостройматериалах, где нестехиметрия газ-воздух шла на уровне 3:1. Жуткий перерасход газа - из-за неправильного понимания показаний датчика. А воздушные заслонки больше воздуха пропустить уже не могли.
>Думаете пламя по прозрачности отличалось от стехиометрического после отладки? - заблуждаетесь.

Станислав, мне не нужно думать, что у Вас там было во Львове в шашлычнице. Мне достаточно посмотреть на пламя двигателей из керосиновых ЖРД. И не надо мне рассказывать про свою газовую плиту. Пламя газовой плиты действительно прозрачно. В этом можно убедиться на кухне. Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки. Так что если Вы сейчас захотите рассказать мне, например, что в юности подрабатывали с ацетиленовой горелкой и по пути совершили изобретение мирового масштаба, кардинально улучшив её свойства с изменением смесеобразования, однако пламя осталось бесцветным - не надо. Поэкономьте своё и моё время, оставьте эти байки при себе.

>Но что еще интереснее, так это пламя не отличалось по прозрачности и от пламени в старинных камерных обжиговых печах, отабливаемых мазутом. Что для газовой, что для мазутной печей температура обжига была 1010-1030 градусов Цельсия - это была технологическая норма для местных глин.
>Кстати, когда всовываешь в печь термопару - в защитном кожухе, - она моментально покрывается сажей. А через несколько секунд прогрева сажа исчезает - улетучивается.

А моя шиншилла любит зелёный салат. Бывает, положишь его сверху на клетку - хрум-хрум-хрум, и всё скушает за вечер. Китайская капуста тоже хорошо идёт. Но пламя керосиновых ЖРД от этого не перестанет быть непрозрачным.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 11:35:38)
Дата 08.10.2007 15:11:06

Re: объяснять вкратце...

>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.

Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 15:11:06)
Дата 08.10.2007 15:34:01

Re: объяснять вкратце...

>>Но пламя керосинового ЖРД непрозрачно. В этом тоже можно убедиться, взглянув на старт любой керосинки.
>
>Не понял. Вы в юности совали голову в камеру сгорания "керосинки". Т.е. теперь уже не голова, а эрзац?

Зачем в камеру? Я снаружи... :)

>Причем Вам неоднократно сказали. Старт "керосинки" в виде истребителя с реактивным двигателем и крутым ухудшением стехиометрии на форсаже(обязательном для взлета на моем истребителе) - оппонент наблюдал с кратчайших расстояний по 50 раз за смену полетов. Пламя из сопла - чистейшее. Дым возникает в зоне расширения и конденсации.

Я ничего не смыслю в истребителях. Абсолютно. Поэтому говорю только о ракетных ЖРД. Покажите мне фотографии старта хоть одной РН с керосиновым ЖРД, где "пламя из сопла чистейшее". С удовольствием погляжу. Фотографии стартов керосиновых РН я Вам приводил давно, но могу повторить.

>Вам бы хоть раз сказать что-нибудь разумное. Типа: азот, батенька, азот. А азот растворяет углерод как кипяток сахар... - Мы бы тогда поспорили об азоте и о сахаре. А пока я слышу исключительно заклинания.

Я ничего не смыслю в азоте, в углероде, в растворимости, в кипятке и в сахаре применительно к химии. Я их знаю только в звездных атмосферах (азот и углерод, в смысле) в форме агентов поглощения (бывает, молекулярными) с известными характеристиками.

Поэтому у меня нет никакого желания спорить об азоте и сахаре. Спор ради спора меня не увлекает. Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное. Очень сильно непрозрачное. В нашем случае это не играет сколь-нибудь значительной роли, но почему бы не сообщить Вам факты, до которых Вы пока ещё не дошли?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 15:34:01)
Дата 08.10.2007 19:00:00

Re: объяснять вкратце...

> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.

Давайте зафиксируем ситуацию.

1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль

4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.

5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.
______________________________________


Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.

Важно и то, и другое.
С температурой понятно.
А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.

Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 19:00:00)
Дата 09.10.2007 01:21:27

Re: объяснять вкратце...

>> Мне гораздо проще сообщить Вам хорошо известные факты: пламя керосиновых ЖРД у ракет - непрозрачное.
>
>Давайте зафиксируем ситуацию.

>1)Пламя факела, выходящего из сопел известных Вам керосиновых ЖРД ракет(т.е. со сверхзвуковым соплом, имеющим существенную расширительную часть) - выглядит непрозрачным задымленным.
>Но это пламя факела - уже серьезно охладившейся и расширившейся струи.

Да.

>2)В отличие от сверхзвуковых сопел ракет, сопла по крайней мере каких-то истребителей( в частности, моего) - дозвуковые. Т.е. расширительной части не имеющие. Пламя факелов этих сопел - близко по температуре и давлению к пламени самой камеры сгорания - с точностью до естественного расширения в свободной атмосфере.
>Я утверждаю, что очень хорошо и близко видел эти факелы - прозрачны.

В этом пламени доля сгоревшего топлива по сравнению с долей сгоревшего топлива в пламени ракетных ЖРД намного меньше. У ракетных ЖРД весь выхлоп - сгоревшее топливо. У самолётных выхлоп - это в основном обычный воздух, содержащий лишь некоторую примесь топлива. (Именно поэтому УИ у самолётных двигателей на порядки больше, чем у ракетных, и именно поэтому самолётный двигатель может работать часы, а ракетный - минуты).

Попытайтесь понять и осознать эту разницу в составе выхлопа перед тем, как будете проводить сравнение.

>3)Имевшаяся к середине 60-х расчетная методика по данным для керосиновых двигателях - учитывала только воду и углекислый газ. Хотя работы 50-х для сравнительно низкотемпературных топок - учитывают аэрозоль
>4) Экспериментальные работы по лазерному испарению того же углерода и получающимся спектрам - не видят серьезного сплошного спектра горячего аэрозоля, но видят прекрасный линейчатый спектр незначительных примесей, поднятых вместе с углеродом. Параметры излучающего пароплазменного потока за ударной волной - близки к тому, что есть в КС.
>5) В работах большой группы исследователей Алтайского госуниверситета во главе с Букатым длительное время, весьма тщательно исследовались процессы испарения лазером и переконденсации углеродных частиц. Переконденсация происходит - но в зоне расширения и охлаждения. А при потоках энергии масштаба тех, что в КС - идет только испарение.

Все эти абстрактные рассуждения не имеют никакого отношения к реальной проблеме создания ЖРД. Все эти рассказы о лазерах и об Алтае. Реальную ситуацию Вам описал на Авиабазе ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229886.htm )человек, который, очевидно, намного лучше и меня, и Вас разбирается в данном конкретном вопросе. Само же создание ЖРД - это процесс не только расчётный, но и в огромной степени экспериментальный. Экспериментальная же отработка множества вариантов позволяет получить решение даже тогда, когда теоретической основы нет вовсе. Насколько мне известно, например, выбор форсуночной головки для Ф-1 был плодом огромной именно экспериментальной отработки. Так что все Ваши сетования по поводу якобы отсутствия теоретической базы, даже если бы имели под собой фактическую основу (что в данном конкретном случае вопроса охлаждения скорее всего неверно), - по сути своей пусты, ибо отсутствие этой базы само по себе никак не может воспрепятствовать созданию чего-либо. Водяные мельницы прекрасно работали и тогда, когда о гидродинамкие и материаловедении человечество имело предельно скудные понятия.

>Теперь просто указываю Вам на ошибку понимания. Вы говорите о керосиновых двигателях, исходя только из внешнего вида факела. Но это факел из расширительной части сопла. А мы с Вами прикидывали остывание потока к срезу сопла. И давление тоже.
>Важно и то, и другое.
>С температурой понятно.
>А давление(которое падает не в 3 раза, а раз в 60) - важно для понимания, какое давление может быть над частицей - по модифицированной формуле Томсона(см. Сивухин, т.2. Молекулярная физика и термодинамика). Давление паров углерода над частицей снижается до 1 атмосферы.
>Если при 3300 К и 60 атм все 6% избытка топлива, пересчитанные на избыток углерода, - могли разместиться в ореолах зародышевых частиц(10 нм) сразмерами масштаба 1-2 длин свободного пробега(100 нм) при плотности частиц 10^13 на см3, обеспечивающей длину пробега излучения масштаба 10-20 см(приблизительно как просто в газе), то на выходе сопла углерод категорически не размещается в этих ореолах. И зародыши начинают укрупняться, конденсируя на себе избыточный углерод ореолов. Или идет более выгодное нарастание числа частиц масштаба 10 нм. Которые обрастают конденсатом водяного пара до размеров 100-200 нм - и становятся тем самым дымом, который мы видим. Который реально исследован, и реально оказался ядром диаметром масштаба 10 нм из углерода и 100-200 нм шубой воды.

Я знаю много страшных слов. Ореолы, зародышы и и проч. Но этот праздный трёп не приблизит Вас к доказательству того, за что Вы взялись.

>Подчеркиваю. Все сказанное о зародышах, конденсате, оптических длинах - находится в пределах моей профессиональной компетенции - по работе в Институте экспериментальной метеорологии.

Верю. Но факт остаётся фактом: прозрачный термализованный газ не излучает. :)

>Наблюдавшиеся мной в армии факела керосиновых двигателей истребителей качественно отличаются от факелов после ракетных сопел - они не прошли расширительное сопло. Они несут в себе почти неискаженную информацию о состоянии дел в камере сгорания.
>Потому и прозрачны. Прекрасно сответствуя теории.

Они прозрачны потому, что состоят практически из воздуха. В отличие от факелов ракетных ЖРД.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:52:34)
Дата 06.10.2007 03:12:33

Re: объяснять вкратце...

>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)

Замечательный пример словоблудия.
Про значение размеров уже забыто. Не так ли?

Ну так вот. Имея одинаковую скорость истечения(и удельный импульс), имея одинаковую температуру в камере, двигатели имеют тягу, пропорциональную корню кубическому из линейного размера. Не захотевший работать однокамерный двигатель Глушко для Р-7 с тягой 80 тонн сопоставим с Ф-1.

Первая итерация.
Если считать значимым параметром только поток на стенки, то какая могла быть температура в двигателе Глушко. Ответ 4000 К.

Но ведь при этом растет УИ(в 1.1 раза), при тех же размерах камеры растет давление в КС(в 1.21 раза). Выравниваем. Камера еще меньше. - В 1.21х1.1=1.33 раза - по объему. По линейному размеру в 1.1 раза. Температура 4057 К.
На третьей итерации можно было бы поднять температуру еще на 3-4 градуса, но мы это делать уже не будем. Зачем?

С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Единственное - обозначим для читателя температуру в однокамерном двигателе, которая при равных материалах и выбранных давлениях одинаковых смесей в американском двигателе и в несостоявшемся двигателе Глушко допускалась по потокам на стенку. 2684 К.

И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:12:33)
Дата 07.10.2007 02:49:32

Покровскому Авиабазы

>Замечательный пример словоблудия.
>Про значение размеров уже забыто. Не так ли?
...
>С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Тут с Авиабазы очень по существу реплика была, Покровский. Копирую ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1301509#p1301509 ):

_______
Итак, в чем ошибка Станислава:
C уменьшением номинальной тяги (при постоянном давлении) необходимый объем камеры сгорания уменьшается пропорционально суммарному расходу топлива, в то время, как охлаждаемая поверхность камеры уменьшается при этом только пропорционально степени 2/3.
Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.
Кроме того, при уменьшении диаметра критического сечения конвективный тепловой поток возрастает пропроционально -0,13 степени от диаметра.
Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.
Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.

температура в камере F-1 5970°F = 3299°С = 3572°К, то есть, до 4000° даже по Кельвину, еще далеко

Так что жулик-то как раз Покровский...
_______
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.10.2007 02:49:32)
Дата 07.10.2007 21:09:20

Re: Покровскому Авиабазы

>Итак, в чем ошибка Станислава:
>C уменьшением номинальной тяги (при постоянном давлении) необходимый объем камеры сгорания уменьшается пропорционально суммарному расходу топлива, в то время, как охлаждаемая поверхность камеры уменьшается при этом только пропорционально степени 2/3.
>Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.

Именно. Т.е. тем меньше перегреваются стенки камеры. Тем меньше требования по жаропрочности. Именно в малых двигателях с малыми тягами.

>Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.

Гипотетически заменяем стенку абсолютно прозрачной, но удерживающей газ в прежнем объеме. А воспринимающую излучение стенку удаляем. Она становится еще больше. А поток не изменяется - излучающего газа больше не стало. Зато уменьшается удельный поток на единицу площади воспринимающей излучение стенки.

Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
А вот об этом автор замечания деликатно забывает.

И потому делает категорически неверный вывод:

>Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:09:20)
Дата 08.10.2007 03:16:28

Покровскому с Авиабазы 2

Вам на Авиабазе ответили ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302026#p1302026 ):
______
Pokrovsky~stanislav>Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
Pokrovsky~stanislav>А вот об этом автор замечания деликатно забывает.
Pokrovsky~stanislav>И потому делает категорически неверный вывод

Станислав понял все наоборот: чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждающей поверхности камеры к ее объему - значит в малых двигателях меньше перегрев стенок?
А дело обстоит таким образом, что поверхность, которую НЕОБХОДИМО ОХЛАДИТЬ, становится больше именно у двигателей с малой тягой.
Тепла-то, конечно, у двигателей малой тяги будет меньше, да только вот горючего для охлаждения может не хватить.
Вот пример:
для камеры сгорания тягой около 5000 Н работающей на керосине с кислородом, количество тепла, идущего в охладитель,
составит примерно 2% от общего выделенного тепла. Для двигателя ракеты V-2, имеющего тягу 0,25 МН, это тепло составляет уже только 0,7%.

А вот какая картина теплопередачи в камере двигателя:
В камере ЖРД газовый поток сильно турбулизирован, поэтому вследствие сильно развитой конвекции температура газа во всех точках поперечного сечения примерно одинакова.
Исключение составляют области, непосредственно примыкающие к стенке.
В этих областях, принадлежащих турбулентному пограничному слою с ламинарным подслоем, газ тормозится.
Его скорость падает, а температура возрастает, стремясь к температуре торможения.
Однако вследствие отвода тепла в стенку температура торможения в пограничном слое не достигается, а повышается лишь до так называемой температуры торможения на внешней границе пограничного слоя.
через ламинарный подслой пограничного слоя передача тепла осуществляется одной только теплопроводностью, а так как теплопроводность газа мала, то ламинарный подслой оказывает теплопередаче большое термическое сопротивление.
Вследствие этого в ламинарном подслое температура газа почти по линейному закону падает от температуры торможения на внешней границе слоя до температуры внутренней поверхности огневой стенки камеры.
Разность этих температур обусловливает конвективный тепловой поток о продуктов сгорания к стенке.
Одновременно с конвективным тепловым потоком внутренняя поверхность огневой стенки воспринимает от продуктов сгорания поток лучистой энергии.
Суммарный тепловой поток передается далее от внутренней поверхности огневой стенки к наружной только путем теплопроводности.
Температура стенки при этом снижается в соответствии с уравнением теплопроводности q=lambda/delta(Tис-Tнс), где lambda - коэффициент теплопроводности, а delta - толщина стенки.
От наружной поверхности огневой стенки к охлаждающей жидкости тепло снова передается путем конвективного теплообмена.
Температура охлаждающей жидкости от температуры стенки снаружи до температуры жидкости.
При этом наиболее резко температура жидкости изменяется в ламинарном подслое пограничного слоя, образующегося у наружной поверхности огневой стенки.
Величина снимаемого жидкостью теплового потока определяется опять разностью температур стенки и жидкости.
Температура же наружной оболочки камеры почти равна температуре жидкости, так как у охлаждаемых камер теплоотдача в окружающую среду ничтожна.
______
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 03:16:28)
Дата 08.10.2007 10:34:45

Re: Покровскому с...


>Тепла-то, конечно, у двигателей малой тяги будет меньше, да только вот горючего для охлаждения может не хватить.
>Вот пример:
>для камеры сгорания тягой около 5000 Н работающей на керосине с кислородом, количество тепла, идущего в охладитель,
>составит примерно 2% от общего выделенного тепла. Для двигателя ракеты V-2, имеющего тягу 0,25 МН, это тепло составляет уже только 0,7%.

Теплота сгорания углеводородного топлива около 30000 Дж/г.
0.02х30000=600 Дж
Теплоемкость углеводородного топлива ~2 Дж/(грамм градус) - для октана С8Н18.
Пределы нагрева - разложение углеводорода с коксованием в трубках. Это выше, чем температуры крекинга ~ 900 градусов Цельсия. Если вынесшее тепло топливо не выкидывать за борт, то в двигателях с 2% потерь тепла на стенку при отсутствии иных каналов охлаждения прогрев до температур крекинга обеспечивает полный теплосъем пропусканием через трубки 1/3 объема топлива.
Т.е. прогрев топлива до крекинговых температур - избыточен. Можно ограничиться сравнительно низкими температурами - типа критической - около 570 К. Т.е. повышением температуры топлива в охлаждающих трубках на 300 градусов. Но пропусканием практически всего топлива через охлаждение. При быстрой циркуляции топлива и возврате его в топливный бак с передачей тепла всему объему топлива - так и происходит. В частности - в описании того же Ф-1.

У нас получилось, что все топливо необходимо нагреть до критической температуры. Но при этом мы опустили прочие потери тепла.
На переизлучение тепла от обратных стенок КС на элементы конструкции хвоста ракеты и далее - в пространство.
На теплопередачу от топливного бака, трубопроводов и т.д. к элементам конструкции, охлаждаемым жидким кислородом до криогенных температур.
На прогрев элементов конструкции КС, баков, корпуса ракеты и т.д.

Все это в тепловом балансе позволяет уменьшить предельную температуру необходимого нагрева топлива. Ситуация несколько усложняется в конце работы двигателя в связи с уменьшением общего количества топлива в баке, но при необходимости постоянного теплосъема. Но на этот случай у нас и есть запас допустимого нагрева до температур крекинга.


Организовать- оно, может, и безумно трудно. Но топлива хватает. Но организация теплосъема - не только в теплоемкости и максимальных допустимых температурах.

Она еще и в плотности потоков. И соответствующих необходимых коэффициентах теплопередачи на поверхностях теплообмена. Т.е. тепло со стенок в керосин еще надо исхитриться передать.
А здесь у двигателя на 5000 н преимущество перед двигателем на 0.25 МПа - в 3.5 раза по удельному потоку. А перед Ф-1 - еще в 3 раза. Итого - порядок по необходимым коэффициентам теплоотдачи.

Иначе - порядок по потребным температурным градиентам в теплопередающих металлах, и одновременно же порядок по перепадам температур между металлическими элементами(трубок, например) и теплоносителем в пристеночном пограничном слое - при равных скоростях потоков.
Иначе - требует значительного увеличения скорости потоков керосина. - При отсутствии под рукой формул могу уверенно говорить о разах!

>Температура же наружной оболочки камеры почти равна температуре жидкости, так как у охлаждаемых камер теплоотдача в окружающую среду ничтожна.

Да, когда речь идет о малой энергонапряженности. Но именно ввиду высокой энергонапряженности больших камер, потребные градиенты, как я только что показал, возрастают в разы, а для Ф-1 - на порядок по сравнению с двигателем на 5000 н.

Если, например, внутренняя стенка камеры сгорания передает тепло на внешнюю через металл при градиенте 10 градусов на мм, то для Ф-1 теплопроводность может передать удельный поток на порядок более высокий - только при градиенте 100 град/мм или при использовании более высокотеплопроводящего материала. Но материал американцы назвали. У него теплопроводность на предельно высоких температурах низкая - 20-27 Вт/м К. А на невысоких - еще ниже. При 300 К - 12, при 800 К - 21 для советского аналога Х80НТБЮ.

Ровно то же самое - на толщине стенок трубок. Внешняя поверхность трубок охлаждения находится при температуре внешней стенки камеры. Но градиент на толщине материала трубки должен быть на порядок больше. И перепад в пограничном слое потока керосина - тоже на порядок выше.
В итоге - внешняя стенка должна быть значительно(на сотни градусов) горячее. А за ней - и внутренняя. - При равных температурах протекающего в трубке керосина.

Конечно, ввиду меньшей доли передаваемого в топливо тепла, температура керосина у Ф-1 может быть заметно ниже. Но к ней добавляются существенно(на порядок) более высокие перепады.
__________________________________________

Я снимаю шляпу перед автором замечаний. Он весьма грамотно понимает картинку процессов теплообмена. Но просто не пытается браться за калькулятор. Это первое.

Второе. Я изначально поставил вопрос несколько иначе. Двигатель только включается. Он еще только прогревает стенки. Керосин в трубках еще не почувствовал потоков. А температурные напряжения между лицевой стенкой и слоями, до которых тепловой поток еще не дошел, - перекрывают предел прочности тех никелевых сплавов, которыми могли располагать американцы до появления догадки о влиянии выделений гамма-штрих фазы на прочность. Т.е. до 1967 года.

Как бы стационарный режим работы двигателя меня в этом случае даже не интересует.

Но и здесь остается простор для критики Ф-1. Знаете почему?

Вопросы теплообмена при таких высоких плотностях потока для ракетной техники и атомной энергетики - по сей день на таком уровне проработки, что ошибки 10% для теплофизиков в этой области масштабов тепловых потоков - очень хорошие. В ряде случаев ошибки доходят до порядка величины. Формулы разрабатываются, эксперименты проводятся - причем весьма интенсивно. На только что прошедшей конференции в Обнинске количество докладов от теплофизиков - одно из самых высоких.
Ну а мой преподаватель и бывший начальник лаборатории моей жены - дфмн Ю.С.Юрьев - одна из самых крупных мировых величин в этой сфере. И между изданиями его справочников по теплофизическим расчетам 70-х и 80-х годов - произошло очень серьезное пополнение формулами. Часть из которых - его личной разработки.

Так что, совершенно не исключено, что у американцев имеется еще и прокол с оценками теплопередачи на керосиновый поток - просто в связи с тогдашней неготовностью науки эти потоки считать. И сложностью ситуации. В этой области потоков возникает такое мерзкое явление как кризис теплоотдачи. Скажем, переход к пленочному кипению на стенках - и резкому снижению теплопередачи от стенок в тепловой поток. Если этого не знать из эксперимента, то теоретик, прикидывающий потоки для гипотетической Ф-1 аппроксимирует кривую зависимости числа Нуссельта(пропорционального коэф. теплоотдачи) от числа Рейнольдса на чуть более быстрый поток - и думает, что все в порядке. А в реальности такого режима теплоотдачи может просто не существовать. Экстраполяция кривой недопустима.
Это еще одна научная проблема, которая в 60-е находилась на ранней стадии разработки. Просто потому, что соответствующие потоки в технике только появились.

Но я, называется, пока не берусь этот момент анализировать.
Мне пока хватает и нестационарного случая прогрева стенок при недостаточной прочности никелевых сплавов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:34:45)
Дата 08.10.2007 23:35:16

Покровскому с Авиабазы 3

Вам снова написали ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1302646#p1302646 ). Зарегились бы Вы, что ли, на Авиабазе, чтоб мне не быть посыльным...
_________
7-40> Я напомню, что очередная теория Покровского такова: Ф-1 невозможен потому, что при в большой КС больше газа, поэтому излучаемое (именно излучаемое!) этим газом количество теплоты, пропорциональное объёму, в расчёте на единицу площади КС оказывается большим (как бы объём газа растёт линейно, площадь КС квадратично, значит, вроде бы количество излучаемой газом и поглощаемой стенками теплоты растёт линейно с размером КС.

А вот какая теория лучистого теплообмена принята в научных работах:
Лучистый теплообмен в ЖРД имеет свои специфические особенности.
Основным источником излучения в ЖРД (топливо керосин+кислород) является излучение продуктов полного сгорания - водяных паров и углекислого газа.
Излучением твердых частиц углерода в камере пренебрегают, потому что присутствие твердого углерода в ПС слишком мало (по результатам термохимического расчета).
Наибольшая величина лучистого потока - в камере сгорания, при движении ПС по соплу лучистый поток быстро уменьшается.
В камере сгорания лучистый поток соизмерим по величине с конвективным тепловым потоком, в критическом сечении он примерно 8-12% от этой величины, далее - еще меньше.
Лучистый тепловой поток от смеси водяных паров и углекислого газа в КС будет меньше, чем сумма излучений каждого газа в отдельности.
Это вызывается тем, что из-за селективного характера спектра излучения и поглощения газов происходит частичное взаимное перекрытие некоторых участков спектра излучения и поглощения водяных паров и углекислого газа, то есть каждый из этих газов не совсем прозрачен для излучения другого и излучение одного газа частично поглощается другим.
Значительная часть излучения углекислого газа поглощается водяным паром.
Так как в ПС содержание водяного пара несколько больше содержания углекислоты, то значение излучения углекислого газа в общем лучистом потоке невелико и составляет примерно 10%.
В КС имеет место определенная неоднородность состава и температуры ПС как в поперечном, так и продольном направлении.
Поток ПС носит струйных характер, то есть состоит из ряда параллельных струй.
Возле головки КС имеется начальный участок, на котором протекают процессы горения и температура газов возрастает от сравнительно низкой непосредственно у головки до максимальной в конце КС.
Излучение ПС на стенку КС будет складываться из излучения всех струй.
Причем излучение каждой струи по пути к стенке будет частично поглощаться более холодными струями.
На начальном участке излучение будет поглощаться каплями и парами.
Непосредственно возле стенки находится пристеночный слой с малой температурой, а в остальной части КС имеет место максимальная температура.
Между пристеночным слоем и ядром потока в результате перемешивания образуется промежуточный слой с переменным составом и температурой.
Тогда лучистый тепловой поток будет складываться из суммы наиболее мощного излучения ядра, которое, проходя через промежуточный и пристеночный слои, частично ими поглощается, затем - излучение промежуточного слоя, которое также, проходя через пристеночный слой, частично им поглощается, и, наконец, излучения пристеночного слоя.
Лучистый поток, который получает стенка, окружающая объем газа, определяется разностью между излучением газа, которое многократно поглощается и отражается стенкой, и излучением стенки, которое также многократно поглощается и пропускается газом.
Ввиду сравнительно большой разницы между высокой температурой газов в КС и температурой стенки излучение стенки получается во много раз меньше излучения продуктов сгорания.

Теперь, что касается конкретных цифр:
зависимость лучистого потока от размера КС весьма нелинейна (логарифмическая).
Если, к примеру, увеличить диаметр КС в два раза (при сохранении пропорции КС, давление то же, соотношение компонентов то же и др., а расход увеличивается пропорционально размеру, то есть по площади сечения), то лучистый поток увеличится только на 13-14%, если в четыре раза увеличить диаметр, то на 22-23%.
(расчет можно провести по книжке: "Расчет лучистых тепловых потоков", под ред.В.Д.Курпатенкова, учебное пособие МАИ,1989 г.)
_________
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:34:45)
Дата 08.10.2007 12:26:38

Re: Покровскому с...

>Т.е. прогрев топлива до крекинговых температур - избыточен. Можно ограничиться сравнительно низкими температурами - типа критической - около 570 К. Т.е. повышением температуры топлива в охлаждающих трубках на 300 градусов. Но пропусканием практически всего топлива через охлаждение. При быстрой циркуляции топлива и возврате его в топливный бак с передачей тепла всему объему топлива - так и происходит. В частности - в описании того же Ф-1.

Возвращение топлива в топливный бак??? "С передачей тепла всему объему топлива"??? Да ещё в описании того же Ф-1??? Нда... Станислав, где Вы такое описание нашли? Если Вы его нашли - давайте сюда. Такой бредовый агрегат точно не мог существовать, мы сразу разоблачим НАСА. :)

>У нас получилось, что все топливо необходимо нагреть до критической температуры.

Это у Вас получилось. Но эти Ваши фантазии ничего общего с реальностью не имеют. Во всех нормальных двигателях хладагент из регенеративной рубашки сразу же отправляется прямиком в КС (если он уже не находится там при плёночном охлаждении).

>Но при этом мы опустили прочие потери тепла.
>На переизлучение тепла от обратных стенок КС на элементы конструкции хвоста ракеты и далее - в пространство.
>На теплопередачу от топливного бака, трубопроводов и т.д. к элементам конструкции, охлаждаемым жидким кислородом до криогенных температур.
>На прогрев элементов конструкции КС, баков, корпуса ракеты и т.д.
>Все это в тепловом балансе позволяет уменьшить предельную температуру необходимого нагрева топлива. Ситуация несколько усложняется в конце работы двигателя в связи с уменьшением общего количества топлива в баке, но при необходимости постоянного теплосъема. Но на этот случай у нас и есть запас допустимого нагрева до температур крекинга.
>Организовать- оно, может, и безумно трудно. Но топлива хватает.

Организовать в соответствии с Вашими фантазиями - не то, что безумно трудно, а просто безумно. В здравом уме и доброй памяти никто не станет отправлять топливо из регенеративной рубашки обратно в бак.

>Она еще и в плотности потоков. И соответствующих необходимых коэффициентах теплопередачи на поверхностях теплообмена. Т.е. тепло со стенок в керосин еще надо исхитриться передать.
>А здесь у двигателя на 5000 н преимущество перед двигателем на 0.25 МПа - в 3.5 раза по удельному потоку. А перед Ф-1 - еще в 3 раза. Итого - порядок по необходимым коэффициентам теплоотдачи.
>Иначе - порядок по потребным температурным градиентам в теплопередающих металлах, и одновременно же порядок по перепадам температур между металлическими элементами(трубок, например) и теплоносителем в пристеночном пограничном слое - при равных скоростях потоков.
>Иначе - требует значительного увеличения скорости потоков керосина. - При отсутствии под рукой формул могу уверенно говорить о разах!

Лучше говорите уверенно о миллионах раз. Или квинтиллионах. Связь с реальностью будет такая же, но выглядеть будет ещё забавнее.

>>Температура же наружной оболочки камеры почти равна температуре жидкости, так как у охлаждаемых камер теплоотдача в окружающую среду ничтожна.
>Да, когда речь идет о малой энергонапряженности. Но именно ввиду высокой энергонапряженности больших камер, потребные градиенты, как я только что показал, возрастают в разы, а для Ф-1 - на порядок по сравнению с двигателем на 5000 н.
>Если, например, внутренняя стенка камеры сгорания передает тепло на внешнюю через металл при градиенте 10 градусов на мм, то для Ф-1 теплопроводность может передать удельный поток на порядок более высокий - только при градиенте 100 град/мм или при использовании более высокотеплопроводящего материала.

Внутренняя стенка не передаёт тепло на внешнюю через металл. Вообще. Ни при каком градиенте. Она передаёт через регенеративную рубашку, через хладагент.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 12:26:38)
Дата 08.10.2007 13:51:05

Re: Покровскому с...

>Это у Вас получилось. Но эти Ваши фантазии ничего общего с реальностью не имеют. Во всех нормальных двигателях хладагент из регенеративной рубашки сразу же отправляется прямиком в КС (если он уже не находится там при плёночном охлаждении).

Дорогой мой! Расцеловать тебя!

Если топливо не обменивается теплом с основным объемом бака, то оно имеет право нагреваться до крекинговых температур, причем запросто! А вот бак сильно разогревать - не очень здорово.

А при сбросе разогретого топлива прямо в КС - проблемы исчезают. Все приобретенное тепло отправляется прямым ходом обратно - вместе с топливом. И до конца работы двигателя трубки охлаждения работают в стационарном температурном режиме с входом топлива в трубки на низкой температуре.

На кого работаете, 7-40?
По ошибке на критику Ф-1?



>Внутренняя стенка не передаёт тепло на внешнюю через металл. Вообще. Ни при каком градиенте. Она передаёт через регенеративную рубашку, через хладагент.

Простите, а что Вы понимаете под внешней стенкой?
Я, как нормальный человек, искренно считал, что у металлического листа есть две разнонаправленные поверхности. И поток тепла от одной поверхности к другой идет как бы через слой металла. Даже если на нем не трубки припаяны, а профрезерованы канавки под хладагент. Все равно, от стенки, обращенной к камере, до канавок есть некий слой металла. И на нем градиент температур.

А Вас как, у "избранных", продержавшихся без семьи, зато на одних пятерках до самой докторантуры?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 13:51:05)
Дата 08.10.2007 14:23:47

Re: Покровскому с...

>>Это у Вас получилось. Но эти Ваши фантазии ничего общего с реальностью не имеют. Во всех нормальных двигателях хладагент из регенеративной рубашки сразу же отправляется прямиком в КС (если он уже не находится там при плёночном охлаждении).
>Дорогой мой! Расцеловать тебя!

Вот нежностей не надо. Я уже женат. ;)

>Если топливо не обменивается теплом с основным объемом бака, то оно имеет право нагреваться до крекинговых температур, причем запросто! А вот бак сильно разогревать - не очень здорово.

Имеет право? Оно нагревается до тех температур, которые сочтены оптимальными. Предварительный подогрев топлива, кстати, является дополнительным бонусом регенеративной системы охлаждения.

>А при сбросе разогретого топлива прямо в КС - проблемы исчезают. Все приобретенное тепло отправляется прямым ходом обратно - вместе с топливом.

Разумеется. Наконец-то Вы это узнали. Не прошло и года.

>И до конца работы двигателя трубки охлаждения работают в стационарном температурном режиме с входом топлива в трубки на низкой температуре.

Разумеется, во вполне стационарном режиме. Как же иначе?

>На кого работаете, 7-40?

На Тартускую обсерваторию, Таллинский Технический университет, пару языковых школ, на свою семью, на благо общества, своей страны и всего человечества. ;)

>По ошибке на критику Ф-1?

На это - точно нет.

>>Внутренняя стенка не передаёт тепло на внешнюю через металл. Вообще. Ни при каком градиенте. Она передаёт через регенеративную рубашку, через хладагент.
>Простите, а что Вы понимаете под внешней стенкой?
>Я, как нормальный человек, искренно считал, что у металлического листа есть две разнонаправленные поверхности. И поток тепла от одной поверхности к другой идет как бы через слой металла. Даже если на нем не трубки припаяны, а профрезерованы канавки под хладагент. Все равно, от стенки, обращенной к камере, до канавок есть некий слой металла. И на нем градиент температур.

Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.

>А Вас как, у "избранных", продержавшихся без семьи, зато на одних пятерках до самой докторантуры?

У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно. Всё работает, как надо! Тем и живём. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 14:23:47)
Дата 08.10.2007 15:46:24

Re: Покровскому с...

>Вот нежностей не надо. Я уже женат. ;)

Простите! Не хотел обидеть.

>Имеет право? Оно нагревается до тех температур, которые сочтены оптимальными. Предварительный подогрев топлива, кстати, является дополнительным бонусом регенеративной системы охлаждения.

Да кто ж возражает? Конечно же до температур, которые признаны оптимальными.

Но, вообще говоря, я отвечал на совершенно ясное утверждение: у малых двигателей топлива типа может не хватить, чтобы снять выделяющееся тепло. Было такое?

Ответ был в целом следующий: у малых теплоемкости топлива хватает, а у больших - проблема с самой передачей потоков из-за больших удельных плотностей потоков.

Вопрос стоял о самой физической возможности.

Вопрос же оптимальности к делу не относится. Он из само собой разумеющихся. Типа: какой дурак, имея физическую возможность, не попытается выйти еще и на какую-то оптимальность?

Для Ф-1 в связи с проблемой никелевых сплавов и никудышнего уровня развития теплофизических оценок(как мощных лучистых потоков, так и теплоотдачи на стенках систем охлаждения) в 1960-е я ставлю вопрос о самой физической возможности.- Именно она под крутым сомнением.
Какая уж там оптимальность? - Не до жиру....

>Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.

Ну и что? Это отменяет поток тепла через него?

>У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно.

Потоки тепла через металлическую стенку - нецелесообразны? - У вас и вправду все хорошо. Как в сладком сне...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 15:46:24)
Дата 09.10.2007 01:30:03

Re: Покровскому с...

>Но, вообще говоря, я отвечал на совершенно ясное утверждение: у малых двигателей топлива типа может не хватить, чтобы снять выделяющееся тепло. Было такое?

Не было, конечно. Фраза звучала так: "У самых мелких двигателей, если прочие способы охлаждения были бы неэффективны, в охлаждающий контур пришлось бы отправить чуть не всё топливо". То есть говорилось о самых мелких двигателей при выполнении чисто теоретического условия - отсутствия других стоков тепла, помимо регенеративной рубашки. Разумеется, на практике у очень малых двигателей прочие стоки тепла играли бы весьма значительную роль.

>Ответ был в целом следующий: у малых теплоемкости топлива хватает, а у больших - проблема с самой передачей потоков из-за больших удельных плотностей потоков.

С чего Вы вообще взяли, что у больших двигателей какие-то особо большие удельные плотности потоков? Настолько большие, что их невозможно отвести? С чего Вы взяли, что у 700-тонного двигателя плотность теплопотока какая-то особо большая?

>Для Ф-1 в связи с проблемой никелевых сплавов и никудышнего уровня развития теплофизических оценок(как мощных лучистых потоков, так и теплоотдачи на стенках систем охлаждения) в 1960-е я ставлю вопрос о самой физической возможности.- Именно она под крутым сомнением.

Вы можете сомневаться в чём угодно. Но сначала Вам нужно рассчитать, о каких вообще плотностях потоков Вы ведёте речь. И обосновать это.

>>Но внешняя сторона этого слоя металла не является внешней стороной КС.
>Ну и что? Это отменяет поток тепла через него?

Нет, конечно. Я сделал это замечание ввиду того, что Вы говорили: "внутренняя стенка камеры сгорания передает тепло на внешнюю через металл". Я Вам объяснил, что внутренняя стенка КС на внешнюю стенку КС тепло через металл НЕ передаёт.

>>У нас всё обстоит правильно, хорошо и целесообразно.
>Потоки тепла через металлическую стенку - нецелесообразны?

Они тоже целесообразны. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:09:20)
Дата 07.10.2007 23:19:56

Re: Покровскому Авиабазы

>>Таким образом, чем меньше номинальная тяга двигателя, тем больше отношение охлаждаемой поверхности камеры к ее объему.
>
>Именно. Т.е. тем меньше перегреваются стенки камеры. Тем меньше требования по жаропрочности. Именно в малых двигателях с малыми тягами.

Требования к жаропрочности абсолютно одинаковы в двигателях с камерами любых размеров, при прочих равных. Только в малоразмерных двигателях этим требованиям сложнее удовлетворить.

>>Все это приводит к тому, что в камерах малых тяг в охладитель поступает бОльшая часть тепла, выделяемого при сгорании топлива, чем в камерах больших тяг.
>Гипотетически заменяем стенку абсолютно прозрачной, но удерживающей газ в прежнем объеме. А воспринимающую излучение стенку удаляем. Она становится еще больше. А поток не изменяется - излучающего газа больше не стало. Зато уменьшается удельный поток на единицу площади воспринимающей излучение стенки.

Стенка становится больше? Какого газа больше не стало, где не стало? Почему что-то уменьшилось?

Что за поток сознания вообще?

>Доля тепла, выделившегося в камере, и воспринятого стенкой, конечно, больше у малых двигателей. Но только самого этого тепла заметно меньше. Пропорционально кубу радиуса.
>А вот об этом автор замечания деликатно забывает.

Тепло, передаваемое стенкам, не растёт как куб радиуса, а растёт примерно как квадрат. Потому что площадь стенок пропорциональна не кубу радиуса, а объему. Не все тепло, выделившееся в КС, передается стенкам, а только то, что выделяется в пристеночном слое.

>И потому делает категорически неверный вывод:
>>Это означает, что чем БОЛЬШЕ тяга двигателя, тем ЛЕГЧЕ осуществить наружное охлаждение камеры.

Ещё раз: с ростом тяги площадь стенок растёт, как 2/3 степени тяги. Например, рост тяги в 8 раз означает рост расхода топлива в 8 раз, но площадь охлаждаемой поверхности возрастает лишь вчетверо. Поэтому на охлаждение поверхности достаточно затратить в 8/4=2 раза меньшую долю топлива. То есть обеспечить охлаждение пропорционально ПРОЩЕ. У самых мелких двигателей, если прочие способы охлаждения были бы неэффективны, в охлаждающий контур пришлось бы отправить чуть не всё топливо. У больших двигателей доля топлива, идущего в охлаждающий контур, может быть очень мала.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 03:12:33)
Дата 06.10.2007 03:57:17

Re: объяснять вкратце...

>>>А 3700, сколько обычно бывает в КС керосинок - может быть реализована или нет? Давайте Вы скажете, что нет, и моя теория нелетания "Востоков" получит новое авторитетное подтверждение от самого Покровского. :)
>
>Замечательный пример словоблудия.
>Про значение размеров уже забыто. Не так ли?
>Ну так вот. Имея одинаковую скорость истечения(и удельный импульс), имея одинаковую температуру в камере, двигатели имеют тягу, пропорциональную корню кубическому из линейного размера. Не захотевший работать однокамерный двигатель Глушко для Р-7 с тягой 80 тонн сопоставим с Ф-1.
>Первая итерация.
>Если считать значимым параметром только поток на стенки, то какая могла быть температура в двигателе Глушко. Ответ 4000 К.

>Но ведь при этом растет УИ(в 1.1 раза), при тех же размерах камеры растет давление в КС(в 1.21 раза). Выравниваем. Камера еще меньше. - В 1.21х1.1=1.33 раза - по объему. По линейному размеру в 1.1 раза. Температура 4057 К.
>На третьей итерации можно было бы поднять температуру еще на 3-4 градуса, но мы это делать уже не будем. Зачем?
>С оппонентом и так все ясно. Жулик. - Впрочем, это было ясно давно.

Что-то я ничего не понял. Что Вы считаете и как? Что Вы хотите получить? Возьмите два каких-нибудь реальных двигателя, например, НК-33 и Ф-1, и на их примере посчитайте. Только подробнее, а то совсем непонятно, что за цифры Вы достаёте и откуда.

>Единственное - обозначим для читателя температуру в однокамерном двигателе, которая при равных материалах и выбранных давлениях одинаковых смесей в американском двигателе и в несостоявшемся двигателе Глушко допускалась по потокам на стенку. 2684 К.

"Температура допускалась по потокам на стенку". Станислав, может, Вам выспаться нужно? Что значит "допускалась по потокам"? Кем допускалась? И откуда такая точность - 4 значащих цифры? Причём здесь равные материалы и равные давления, если они неравные?

>И сразу получаем оценку верхнего предела тяги 498 т. На старте ракета могла весить не более 2500 тонн. А недолив топлива первой ступени должен был против расчета для Ф-1 составлять 350 тонн. - Остальное - за счет массы полезной нагрузки первой ступени - типа 100-150 тонн. Мелочь, а приятно.

Вы хотите развить теорию, согласно которой тяга Ф-1 составляла 500 тонн? Прекрасно. Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему. Поставить на уже готовую ракету два дополнительных уже готовых двигателя гораздо проще, быстрее и надёжнее, чем разработать схему фальсификации и в тайне разработать альтернативную полезную нагрузку для этой аферы - беспилотные корабли, сборщики грунта и проч.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 03:57:17)
Дата 06.10.2007 07:37:40

Re: объяснять вкратце...

> Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему.

Объясняю: потому, что на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 07:37:40)
Дата 06.10.2007 11:45:08

Re: объяснять вкратце...

>> Попытайтесь объяснить, почему американцы не поставили на ракету 6 двигателей или 7 таких двигателей и не полетели по-настоящему.
>
>Объясняю: потому, что на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект.

А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу? У Вас странно получается: вместо более простого, дешёвого и надёжного проекта сделали сложный, дорогой и ненадёжный проект, причём состоящий из практически тех же частей (во всяком случае, самых сложных), что и заявленный. Причём именно так и было заложено. Это надо объяснить. Без объяснений выглядит совсем непонятно.

Кстати, раньше Вы говорили (если я правильно помню), что проект аферы стал реализовываться только после "Сервейера-3", не правда ли? А сейчас Вы говорите, что реальные полёты вообще не были заложены. Вы изменили свою теорию?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 11:45:08)
Дата 07.10.2007 21:22:37

Re: объяснять вкратце...


>А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу?

Все нормально. Стартовые и испытательные комплексы американцы могли сделать - в рамках технологий, не требовавших выворачиваться наизнанку. И эти комплексы могли продемонстрировать работу какой-то ракеты.

А вот ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну - они сделать не могли - не доросли научно-технически. И деньгами это не прошибалось. Только мозгами. Которых не было.

Полет на Луну не был ни дороже, ни дешевле. Он был для американцев тогда просто неосуществимым ни за какие деньги.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:22:37)
Дата 08.10.2007 00:13:58

Re: объяснять вкратце...

>>А почему? Почему сделали проект, в котором было всё (или во всяком самое важное: испытательные и стартовые комплексы, ракету, корабль) для того, чтобы можно было слетать на Луну, проект, который было проще и дешевле завершить реальным полётом на Луну, но вместо этого его сделали сложнее и дороже, организовав аферу?
>
>Все нормально. Стартовые и испытательные комплексы американцы могли сделать - в рамках технологий, не требовавших выворачиваться наизнанку. И эти комплексы могли продемонстрировать работу какой-то ракеты.

Отлично.

>А вот ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну - они сделать не могли - не доросли научно-технически. И деньгами это не прошибалось. Только мозгами. Которых не было.

Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов. Причём так, чтобы получилось логично и связно. Ранее Вы сами дали понять, что допускаете, что они смогли сделать ракету со стартовой массой порядка 2500 тонн и двигатели тягой порядка 500 тонн. Теперь объясните, почему из этого нельзя сделать "ракету, которая могла бы вывезти людей на Луну". Если у тебя есть двигатели на 500 тонн и ракета с размерами "Сатурна-5", которой ты уже сумел обеспечить 2500 т стартовой массы, то не видно никаких принципиальных проблем поставить на неё 7 таких двигателей и залить баки доверху, до 3000 тонн.

Вы должны объяснить, почему они не могли этого сделать. Ответ "не было мозгов" не катит. Если уж у людей хватило мозгов сделать ЖРД на 500 тонн и ракету размером с "Сатурн-5" с 5 такими двигателями, то чтобы потом поставить на ту же самую ракету ещё две штуки тех же самых двигателей, особых мозгов уже и не нужно.

>Полет на Луну не был ни дороже, ни дешевле. Он был для американцев тогда просто неосуществимым ни за какие деньги.

Что именно было для американцев неосуществимо? Даже если уже удалось построить РН на 2500 тонн, то уже в этом случае отсутствие РН не может быть препятствием для полёта, потому что уже этой РН совершенно достаточно, чтобы лететь на Луну. Или по двухпусковой схеме, или в облегчённом варианте, скажем, с высадкой на поверхность одного, а не двух астронавтов.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 00:13:58)
Дата 08.10.2007 14:37:42

Re: объяснять вкратце...


>Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов.

Если мозгов нет, то их нет ни на что.

Т.е. сделать можно только в рамках тех технологических результатов и тех научных решений, которые можно купить вместе с рабочими руками, сырьем и т.д.

Если компоновка того, что можно сделать, не слишком утруждая голову, позволяет наработать двигатель на 50 тонн тяги, - то его просто вложением денег сделать таки можно. Если без преодоления принципиальных научных сложностей удается продвинуться до 150, то и такой движок будет создан. Кто бы сомневался. Вон зубные щетки имеют такое разнообразие форм и расцветок! - То ли еще будет...

А мы с Вами сейчас как раз на примере двигателя нащупываем эпизоды конструирования, упирающиеся в проблемы, которые не были решены в середине 60-х, а потому не могли быть куплены.

500 тонн - одна из рабочих верхних оценок. Не более 500 тонн! Может 50, может даже 55... Но не более 500.

Впрочем, критике 500 тонн на двигателе за глаза хватает, чтобы отрицать полеты в декларируемом формате.

А для ответов на Ваши вопросы надо изучить вопрос гораздо скрупулезнее: все-таки реально 50 или 57 тонн(какие там 500!). Но вот подступиться сложно.
Как я уже говорил, в этой области тепловых потоков у теплофизиков проблемы с точностью теоретических расчетов до сих пор огромные.
Т.е. ситуация такова: о 500 тоннах верхнего предела тяги можно спорить с цифрами на руках. Типа - не более. Что мы и проделали. А насколько не более - на 400 или на 450 тонн - пока не проработали. - Типа: совесть тоже надо иметь. Не каждый же день по скандальному разоблачению. Одно в год, ну в полгода - это как бы по-человечески.
Лично у меня норма на 2007 год уже выполнена - по скорости.
Никелевые сплавы в КС и ограничение тяги по параметру жаропрочности - это как бы опережение нормального графика.

Конечно, работать желательно бы по-стахановски, но Вы же сами тормозите эти труды. Вам бы все перевести в рамки, у кого сколько "пятерок" в школе было... - А это время отнимает. Сказал бы про нервы. Но их я как бы пока еще не экономлю.






От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 14:37:42)
Дата 08.10.2007 17:50:52

Re: объяснять вкратце...

>>Объясните, что именно они не могли. На что именно у них не было мозгов.
>Если мозгов нет, то их нет ни на что.
>Т.е. сделать можно только в рамках тех технологических результатов и тех научных решений, которые можно купить вместе с рабочими руками, сырьем и т.д.
>Если компоновка того, что можно сделать, не слишком утруждая голову, позволяет наработать двигатель на 50 тонн тяги, - то его просто вложением денег сделать таки можно. Если без преодоления принципиальных научных сложностей удается продвинуться до 150, то и такой движок будет создан. Кто бы сомневался.

Так кто сомневается?

>А мы с Вами сейчас как раз на примере двигателя нащупываем эпизоды конструирования, упирающиеся в проблемы, которые не были решены в середине 60-х, а потому не могли быть куплены.
>500 тонн - одна из рабочих верхних оценок. Не более 500 тонн! Может 50, может даже 55... Но не более 500.

Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.

Так что Ваше заявление "от 50 до 500" равнозначно тому, что "с большой вероятностью может быть и 700, и 800, учитывая крайне низкую точность моих оценок".

>Впрочем, критике 500 тонн на двигателе за глаза хватает, чтобы отрицать полеты в декларируемом формате.

Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.

>А для ответов на Ваши вопросы надо изучить вопрос гораздо скрупулезнее: все-таки реально 50 или 57 тонн(какие там 500!). Но вот подступиться сложно.

Ничем не могу помочь. Чтобы Ваши оценки чего-нибудь стОили, Вам придётся потрудиться над их точностью и обоснованностью. Пока Вы говорите "от 50 до 500", цена Ваших оценок близка к нулю, и тяга Ф-1 прекрасно укладывается даже в пределы точности Ваших собственных оценок.

>Т.е. ситуация такова: о 500 тоннах верхнего предела тяги можно спорить с цифрами на руках. Типа - не более. Что мы и проделали. А насколько не более - на 400 или на 450 тонн - пока не проработали. - Типа: совесть тоже надо иметь. Не каждый же день по скандальному разоблачению. Одно в год, ну в полгода - это как бы по-человечески.
>Лично у меня норма на 2007 год уже выполнена - по скорости.
>Никелевые сплавы в КС и ограничение тяги по параметру жаропрочности - это как бы опережение нормального графика.
>Конечно, работать желательно бы по-стахановски, но Вы же сами тормозите эти труды. Вам бы все перевести в рамки, у кого сколько "пятерок" в школе было... - А это время отнимает. Сказал бы про нервы. Но их я как бы пока еще не экономлю.

Всё это офтопик, поэтому вернёмся к нашим баранам.

Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн. Кроме того, имея 5 двигателей всего по 50 т, РН будет иметь массу в 15 раз меньше, чем у официального "С-5", при сохранении его размеров. То есть будет в полтора раза легче "семёрки". Масса конструкции такой РН вынужденно будет много больше, чем у "семёрки", значит, на топливо останется много меньше. Вдобавок аэродинамические потери возрастут во много раз. ПН "семёрки" ок. 6 тонн: получится, Ваша ракета не то, что на орбиту ничего не выведет - она рухнет недалеко от старта просто потому, что у неё почти сразу кончится топливо.

...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.

...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 17:50:52)
Дата 08.10.2007 20:07:21

Re: объяснять вкратце...

>Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.

Не тешьте себя иллюзиями.

Симметричная погрешность есть погрешность на вполне пологой функции. А когда функция круто изменяется, пишут "минус столько-то процентов, плюс столько-то процентов". В нашем случае плюс 3-4%, минус 100%. Это первое.

Второе. Чисто методическое. Когда выполняются оценки, о погрешностях говорят только те, кто не желает или не может мыслить. Показываются не столько цифры, сколько логика модели. Уточнения скоростей на 10% - приводят к уточнению температур на единицы градусов. Это - во вторых-третьих итерациях. Различие в удельных потоках - крутое, отражающееся в форме сотен градусов изменения допустимой температуры КС. О каких 700 тоннах моет быть речь? Если изменение удельного импульса на 10% влечет за собой изменение температуры на чуть-чуть. А прочность стенки требует изменения на сотни градусов?

>Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.

Я в этом с Вами совершенно согласен. Но поскольку американцы не полетели на Луну на двигателе с тягой 500 тонн, показав изумленной публике ракету с 6 двигателями в заднице ракеты, приходится разбираться, а насколько слабее этих, еще вполне приличных, 500 тонн, был двигатель Ф-1. И был ли он вообще?

Пока что концы с концами не сходятся в версии НАСА. Критикам совершенно достаточно показать, что американцам не хватало скоростей и тяг, чтобы заставить всех усомниться в реальности полетов. Самосогласованная версия аферы есть - моя военно-космическая. И ей начхать на то, были двигатели 500 или 50 тонн. Ей важно, что американцам остро нужно было показать советской разведке ракету, которую можно было бы принять за ракету с двигателями хотя бы 300-500 тонн. А поскольку военно-космический этап остался в истории, то сейчас одного того, что в двигателях не хватало каких-то 50-100 тонн тяги вполне достаточно, чтобы уязвить сами полеты. Даже если летали, - не тот формат. Следовательно, половина сказанного про полеты - ложь. Довезти необходимое не могли.

Вы, 7-40, в дурацком положении. И понимаете это. Я вам иногда даже сочувствую. За Вами нет и никогда не было правды, за Вами уже нет даже силы. Осталась только сила привычки, традиции, к которой Вы взываете.

Я сочувствую Вам потому, что это натуральное рабство - все понимать - и не иметь возможности признаться в этом понимании. А Вы прекрасно понимаете, что возражения типа: " в рамках Ваших погрешностей полеты возможны" - никчемные, слабые. Вот если бы у Вас были аргументы типа: вот Вам факт, объясните с позиций того, что американцы на луне не были,- а у нас бы не нашлось разумной аргументации, - это была бы защита. А так - ну как котята беспомощные. Шипят, царапаются. А ты типа их за шкирку - и в пруд. Чтоб в доме не гадили.

>Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн.

Ну измените 50 тонн на 150-157 тонн - фигура речи. Не более!


>...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.

А кто-нибудь слышал иные 700-тонные, кроме Ф-1?

Напоминаю, восприятие яркости и звука у людей - логарифмическое. Шум возрастает объективно вдесятеро(например, по давлению), а отклик нервно системы всего-то на 10%.
Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл. Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

>...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)

Вы бы выложили эти соображения в голову подветки.
Было бы интересно поработать.

А пока мои соображения таковы. Американцы типа спешат. Типа того и гляди Н-1 взлетит. А приличный, работоспособный, двигатель - не используют, пытаются взлететь на чем-то другом. Идиоты?
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 20:07:21)
Дата 09.10.2007 12:51:24

ржунимагу

>Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл. Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (09.10.2007 12:51:24)
Дата 09.10.2007 14:51:13

ржунимагу

>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.

Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.

Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.

А достаточно крупные(единицы микрон) частицы магния, горящие исключительно с поверхности, за время пребывания в камере не успеют испариться. И будут продолжать гореть в дымном хвосте.

И относится это как бы не совсем к химии. А к физике и химии аэрозолей. До Вас как бы до сих пор не доходит, что речь идет о процессах на сверхмалых частицах, составляющих дымы и туманы.

Теперь вопросах о придурках-преподавателях я обращаю уже к Вам: а Вас какой дурак учил? - Или типа Вы сам такой?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 14:51:13)
Дата 09.10.2007 15:04:05

Re: ржунимагу

>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>
>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.

Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.10.2007 15:04:05)
Дата 09.10.2007 19:43:22

Баювару: прошу помощи!

>>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>>
>>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.
>
>Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)

Да ее в продуктах сгорания выше крыши. При горении октана С8Н18 образуется 9 молекул воды.

Баювар, Вы бы разъяснили товарищу...

Я типа уже отчаялся.
Он же сейчас наверняка будет с пеной у рта доказывать, что вода при горении керосина не образуется.



От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 19:43:22)
Дата 09.10.2007 20:03:10

одно слово повторять

>>>>Ну эта... ржунимагу, пишите мне сливы всевозможные, с меня хватит. Что за придурки такие вам там химию вели -- у меня в голове не укладывается. По Вашей работе... могу только предположить, что химическая терминология используется, но реакций толком не идет.
>>>
>>>Вообще-то я как бы и не о реакциях. Ангидриды фосфора и серы как бы образуются - ладно.
>>>Я это затем, что ангидриды серы и фосфора являются прекрасными зародышами капель.
>>>Водяных - размерами 100-200 нм, которые и придадут дыму густоту. И долго не будут исчезать при удалении дыма от сопла.
>>
>>Воду в стратосферу будем брать с собой? В подвесном баке? :)
>
>Да ее в продуктах сгорания выше крыши. При горении октана С8Н18 образуется 9 молекул воды.

>Баювар, Вы бы разъяснили товарищу...

>Я типа уже отчаялся.
>Он же сейчас наверняка будет с пеной у рта доказывать, что вода при горении керосина не образуется.

Сколько раз одно слово повторять: УСЛОВИЯ. Метастабильный водяной пар образуется при НИЗКИХ температурах на облачных высотах, там-то зародыши на что-то влияют. Кстати, почему-то не фосфорными бомбочками туда пуляют, а йодистым серебром. Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся. Пару, свистящему из чайника, никакие зародыши не нужны. И вообще, бремя доказательства наличия метастабильностей лежит на доказующем.

Раз уж обет нарушил: и алмазы образуются в низкотемпературной плазме именно в условиях тлеющего (или какого там) разряда. Именно что причиной неадекватного поведения углерода является его там энергия во много кТ, недостижимая обычной химией.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (09.10.2007 20:03:10)
Дата 09.10.2007 22:54:53

Re: одно слово...

>Сколько раз одно слово повторять: УСЛОВИЯ. Метастабильный водяной пар образуется при НИЗКИХ температурах на облачных высотах, там-то зародыши на что-то влияют. Кстати, почему-то не фосфорными бомбочками туда пуляют, а йодистым серебром.

И вправду - в Палеонтологический музей.

Иодистое серебро - старый рецепт. Сыплют, например, порошок твердой углекислоты. И другие менее дорогие составы, не содержащие дефицитного серебра.

А диоксид серы распыляется - трубами. Миллионами тонн. И формирует знаменитые кислотные дожди. Условия образования которых кем-то, наверное, изучаются(или активно изучались). Например, моим родным Институтом экспериментальной метеорологии. Как раз с точки зрения той кинетики зародышей.

>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся. Пару, свистящему из чайника, никакие зародыши не нужны. И вообще, бремя доказательства наличия метастабильностей лежит на доказующем.

Господи, химик!
Вы, кажется, совсем забыли, что серный и фосфорный ангидриды - активные осушители воздуха. Хватают на себя всякую молекулу воды, которая попадается.

О какой метастабильности речь?
Метастабильность - это когда центров, захватывающих воду нет. Когда ей самой надо начать конденсироваться.

>Раз уж обет нарушил: и алмазы образуются в низкотемпературной плазме именно в условиях тлеющего (или какого там) разряда. Именно что причиной неадекватного поведения углерода является его там энергия во много кТ, недостижимая обычной химией.

Еще раз. Вам про обычную химию вообще никто не говорит.
В условиях десятков атомосфер и температур около 3000 К - ни о каких обычных химиях речи нет.

Вот просто запомните эту фразу. Покровский ни в коем случае не настаивает на том, чтобы объяснять явления в двигателе в представлениях обычной химии. А в отношении аэрозолей оперирует по преимуществу материалами научных работ, диссертаций самого современного мирового уровня.

Если Вы говорите о том, что здесь обычная химия не работает, Вы спорите с пустотой. Со своими представлениями о чьих-то там стандартах мышления. - Скорее всего, о своих же, которые Вам же приходится с зубовным скрипом преодолевать.

Ну и далее при лазерном воздействии тем же СО2 лазером энергия кванта всего около 0.1 эВ - соответствует кТ при 1000 К. А энергии частиц испаряющегося углерода вполне соответствуют температуре в ударной волне - 2000-3000 К. И карбин(который белого цвета) осаждается. Прямо тут же - на графит по-соседству, на стеклышки - если подставить.

И при взрыве толовой шашки ни о каких безумных электрон-вольтах речи нет. А алмазы образуются.

Вы что, совсем плохо фактический материал знаете? Или просто пропускаете его через сито: эта информация в пользу оппонента, забудем. Как будто ее и нет.
От А.Б.
К Баювар (09.10.2007 20:03:10)
Дата 09.10.2007 20:11:20

Re: Снова вынужден поправить.

>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся.

До какой температуры - зависит от давления на расматриваемой высоте...
Сдается мне - там не 100 гектаПаскалей. И градусов должно быть (для начала конденсации) - менее 100 С.
От Баювар
К А.Б. (09.10.2007 20:11:20)
Дата 09.10.2007 20:17:25

вроде инверсионного следа от самолета

>>Газы, вылетающие из ракеты, сто раз расширятся-перемешаются, пока до 100С охладятся.

>До какой температуры - зависит от давления на расматриваемой высоте...
>Сдается мне - там не 100 гектаПаскалей. И градусов должно быть (для начала конденсации) - менее 100 С.

Угу, наблюдали бы что-то вроде инверсионного следа от самолета. В километрах от ракеты.

А другого золота в Альпах нет...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 20:07:21)
Дата 09.10.2007 02:37:47

Re: объяснять вкратце...

>>Покровский, если диапазон Ваших способностей определить тягу колеблется от 50 до 500, то это с одной стороны, указывает на пределы Ваших способностей, с другой - на достоверность Ваших оценок. Если Вы не способны оценить максимальную тягу точнее, чем на порядок, то сам доверительный интервал точности Ваших оценок - не лучше половины порядка. И жалкие 20 % разницы между 500 и 700 тоннами просто ложатся в этот интервал.
>
>Не тешьте себя иллюзиями.
>Симметричная погрешность есть погрешность на вполне пологой функции. А когда функция круто изменяется, пишут "минус столько-то процентов, плюс столько-то процентов". В нашем случае плюс 3-4%, минус 100%. Это первое.

С чего Вы взяли, что справедливость Ваших оценок есть именно такая функция? Просто это так Вам нужно? Ну а я скажу, что в нашем случае плюс 1000 %, минус 0 %. И что? Требуются обоснования, знаете ли. А без них придётся принять самое простое: гауссиана. :)

>Второе. Чисто методическое. Когда выполняются оценки, о погрешностях говорят только те, кто не желает или не может мыслить. Показываются не столько цифры, сколько логика модели. Уточнения скоростей на 10% - приводят к уточнению температур на единицы градусов. Это - во вторых-третьих итерациях. Различие в удельных потоках - крутое, отражающееся в форме сотен градусов изменения допустимой температуры КС. О каких 700 тоннах моет быть речь? Если изменение удельного импульса на 10% влечет за собой изменение температуры на чуть-чуть. А прочность стенки требует изменения на сотни градусов?

Чисто методически. Я не говорю ни о скоростях, ни о температурах, ни о градусах, ни об итерациях, ни об удельных потоках, ни о КС, ни о тоннах, ни об изменении удельного импульса, ни о прочности.

Я говорю о двух цифрах, которые выдал Покровский. Покровский выдал свою оценку: 50-500 тонн. Тем самым Покровский выдал свою способность сделать оценку. Любая оценка имеет свой предел точности. Если оценка выполняется с точностью до порядка, то её плюс-минус - эдак полпорядка примерно. Так что всё, что у нас лежит между 15 и 1500 тоннами, мы можем считать вполне неплохо укладывающимся в оценку Покровского в пределах той точности, что имеет его оценка. Если, конечно, сам Покровский не удосужится точность своей оценки увеличить.

>>Чтоб отрицать, разоблачителям хватит и 1000 тонн. Но вот чтобы отрицать ОБОСНОВАННО, чтоб всё было логично и чтоб концы с концами сходились - этого не выйдет. Потому что создав двигатель на 500 тонн и РН размером с "Сатурн-5", уже гораздо проще и дешевле слетать на Луну по-настоящему, нежели городить аферу.
>Я в этом с Вами совершенно согласен. Но поскольку американцы не полетели на Луну на двигателе с тягой 500 тонн, показав изумленной публике ракету с 6 двигателями в заднице ракеты, приходится разбираться, а насколько слабее этих, еще вполне приличных, 500 тонн, был двигатель Ф-1. И был ли он вообще?

Станислав, в заднице "Сатурна-5" было 5 двигателей, а не 6. Но при необходимости могло быть и 6, и 7. И могли быть ещё твердотопливные бустеры.

Разбираться же Вам, конечно, приходится. Но в данной конкретной ветке разговор шёл уже совсем о другом. Разговор шёл о том, что Вы заявили, будто у американцев чего-то сильно не хватало для реального полёта, а потому они даже не собирались лететь по-настоящему. Я же Вам показываю, что даже без Ф-1 у американцев УЖЕ было всё необходимое, чтобы лететь на Луну по-настоящему. И что 700-тонный двигатель для этого никак не являлся чем-то, без чего нельзя обойтись. Лететь можно было и на 500-тонном ЖРД. А можно было и вообще без сверхмощного ЖРД на 1-й ступени.

>Пока что концы с концами не сходятся в версии НАСА. Критикам совершенно достаточно показать, что американцам не хватало скоростей и тяг, чтобы заставить всех усомниться в реальности полетов.

Чтоб усомниться - этого действительно достаточно. Но это ещё нужно показать. И даже при этом придётся найти объяснения всем прочим фактам программы "Аполлон", причём лучше объясняющие их, нежели объяснения НАСА.

>Самосогласованная версия аферы есть - моя военно-космическая. И ей начхать на то, были двигатели 500 или 50 тонн. Ей важно, что американцам остро нужно было показать советской разведке ракету, которую можно было бы принять за ракету с двигателями хотя бы 300-500 тонн. А поскольку военно-космический этап остался в истории, то сейчас одного того, что в двигателях не хватало каких-то 50-100 тонн тяги вполне достаточно, чтобы уязвить сами полеты.

Пока что Ваша версия выглядит совершенно нелогичной и непоследовательной. Она никак не объясняет, почему американцы не слетали по-настоящему. В Вашей версии не только не даётся ни единого основанного на фактах объяснения чего б то ни было, но в ней просто не сходятся концы с концами. Вся версия сводится к тому, что американцы поступили, как Чебурашка, обманувший таксиста - заплативший и не поехавший: они заплатили, сделали всё, чтобы полететь по-настоящему, но вместо этого в тайне провернувшие какую-то неслыханную аферу, от которой не осталось никаких свидетельств.

>Даже если летали, - не тот формат. Следовательно, половина сказанного про полеты - ложь. Довезти необходимое не могли.

Даже если бы половина сказанного и была ложью, это всё равно не избавило бы Вас от необходимости объяснить, как оно всё на самом деле было. Причём связно, логично и последовательно.

>Вы, 7-40, в дурацком положении. И понимаете это. Я вам иногда даже сочувствую. За Вами нет и никогда не было правды, за Вами уже нет даже силы. Осталась только сила привычки, традиции, к которой Вы взываете.

Я читаю и рыдаю, читаю и рыдаю...

>Я сочувствую Вам потому, что это натуральное рабство - все понимать - и не иметь возможности признаться в этом понимании. А Вы прекрасно понимаете, что возражения типа: " в рамках Ваших погрешностей полеты возможны" - никчемные, слабые. Вот если бы у Вас были аргументы типа: вот Вам факт, объясните с позиций того, что американцы на луне не были,- а у нас бы не нашлось разумной аргументации, - это была бы защита.

Вы, Покровский, всё никак не можете понять главного. Вам всё кажется, будто мне нужны какие-то возражения, будто позиции НАСА нуждаются в какой-то защите. Повторяю уже не знаю, в какой раз: Вы заблуждаетесь. Ни в какой защите НАСА не нуждается, никакой аргументации с нашей стороны в её пользу нет и не будет. Точно так же, как никто не будет сегодня аргументировать пилотируемыйе полёты "Мира" или МКС, так никто не будет аргументировать пилотируемые полёты на Луну.

>А так - ну как котята беспомощные. Шипят, царапаются. А ты типа их за шкирку - и в пруд. Чтоб в доме не гадили.

Понимаете, Покровский, Вы не сможете так легко отправить за шкирку и в пруд всю мировую космическую общественность. Разве что на словах.

>>Если Вы настаиваете на цифре ок. 50 тонн, то придётся Вас огорчить. Тяга движков "Сатурна-1Б" была ок. 90 тонн.
>Ну измените 50 тонн на 150-157 тонн - фигура речи. Не более!

Это ничем Вам не поможет. 5 двигателей по 160 тонн дадут суммарную тягу в 800 тонн. Это оставит на стартовую массу РН 650 тонн. Конструктивное совершенство нормальной РН имеет порядок 0,15 или хуже - Ваша РН, с массой 650 тонн, но впятеро завышенными размерами, будет иметь конструктивное совершенство в самом лучшем случае 0,25. Что оставит на топливо не более 500 тонн. При очень высоких аэродинамических потерях, которые придётся компенсировать уж не знаю чем - форсаж движки в таком диапазоне не допустят. Такая ракета выработает всё топливо рухнет в океан ещё даже на глазах честной публики.

>>...Вдобавок Вы не сможете объяснить, как удалось заставить работающие 50-тонные двигатели производить факел и шум такие, как у 700-тонных.
>А кто-нибудь слышал иные 700-тонные, кроме Ф-1?

Слышали 600-тонные на "Титане". Но уж шум более лёгких ракет во всяком случае слышали. Включая "Сатурн-1Б".

>Напоминаю, восприятие яркости и звука у людей - логарифмическое. Шум возрастает объективно вдесятеро(например, по давлению), а отклик нервно системы всего-то на 10%.

Возрастание яркости вдесятеро даёт зрительное ощущение 150-процентного повышения яркости (в 2,5 раза). Это закон Погсона. ;)

>Причем этот порядок по давлению и по факелу достигается вполне примитивными средствами. Небольшая резонирующая полость под стартовой площадкой - приведет к усилению гула на десятки децибелл.

Ракета шумит не только на стартовом столе.

>Добавка мизерной присадки фосфора или серы к топливу - увеличит дымовой шлейф на десятки метров.
>- Зародыши аэрозолей! - А там поди разберись. Добавка микропримесей порошкового магния удлиннит пламя. И т.д.

Продемонстрируйте это. На опыте. Или детальным расчётом.

>>...Но даже это не столь важно. Видите ли, даже если принять теорию о том, что американцы не могли создать ЖРД нужной тяги, всё равно это никак не объяснит, почему они не полетели на Луну по-настоящему. Видите ли, у американцев и безо всякого Ф-1 был двигатель почти на 600 тонн. Впервые он полетел в космос ещё в середине 65-го года, то есть почти на 2,5 года раньше, чем Ф-1. Это РДТТ UA1205 на РН "Титан-3". Причём этот двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов. Конечно, УИ этого двигателя был ниже, чем у Ф-1, но это никак не могло стать помехой. Лунная РН без проблем могла быть создана на основе этого двигателя. Для этого достаточно было бы на первой ступени набрать пакет из 7 UA1205 (да хоть из 8) и несколько увеличить 2-ю ступень. И всё. А можно было UA1205 масштабировать: с американским заделом по РДТТ это делалось элементарно. Достаточно сказать, что, когда Тиоколь получил заказ на разработку бустеров для "Шаттла" (1300 тонн тяги), он его выполнил в кратчайшее время, причём потребовалось всего 4 (!) прожига полномасштабной модели двигателя, чтобы испытания были закончены и двигатель был принят заказчиком как полностью готовый для пилотируемых полётов. Получи Тиоколь соответствующий заказ в 64-м - и через пару лет для "Сатурна-5" были бы готовы движки хоть на 2000 тонн. Таких бы хватило двух. :)
>
>Вы бы выложили эти соображения в голову подветки.
>Было бы интересно поработать.

Если Вам интересно - скопируйте.

>А пока мои соображения таковы. Американцы типа спешат. Типа того и гляди Н-1 взлетит. А приличный, работоспособный, двигатель - не используют, пытаются взлететь на чем-то другом. Идиоты?

Я перестал понимать Ваши соображения. Совсем недавно Вы заявили, что американцы вообще не собирались летать по-настоящему, что этого вообще не было в проекте. Вот Ваши слова: "на Луну никто никого не собирался посылать. Это не было заложено в проект". Вам нужно объяснить, почему никто не собирался посылать, почему этого не было заложено в проект. Если уж в проект (причём к лунной программе никакого отношения не имеющий) было заложено создание 600-тонного РДТТ, вполне достаточного, чтобы лететь на Луну, причём этот РД был полностью готов уже в середине 65-го - Вам требуется объяснить, почему они не собрались лететь на этом РДТТ.

Если же Вы сейчас просто хотели у меня спросить (может, это у Вас вопрос такой? я просто не уверен, что правильно Вас понял), почему американцы не стали делать ракету на титановском движке, то ответ на это очень хорошо известен. Причина в том, что никаких неразрешимых проблем с Ф-1 не ожидалось. Двигатель был запроектирован ещё до того, как лунная программа вообще началась, его частичные тесты шли ещё до выступления Кеннеди, работы над ним шли полным ходом. К полёту UA1205 в 65-м никаких сомнений в работоспособности Ф-1 у разработчиков не было, поэтому, естественно, им не было никакого резона перекраивать ракету под UA1205. Начальные планы и успешно продвигающуюся работу начинают менять и перекраивать лишь тогда, когда трудности становятся чрезвычайными, и исчезает уверенность в её успешном завершении. Ничего подобного в случае с Ф-1 не было и в помине. Если ты уже построил почти весь дом из блоков - ты не будешь ни с того ни с сего сносить его половину и перестраивать её заново из кирпичей лишь потому, что у тебя вдруг появилась возможность купить кирпичи. Это ты будешь делать, лишь если у тебя с блокамы стал выходить полный затык. Так что создание С-5 по уже утверждённому плану с 5-ю Ф-1 на 1-й ступени представлялось делом более дешёвым и быстрым, чем остановка всех работ над уже полным ходом создаваемой 1-й ступенью и создание совершенно новой 1-й ступени.

Но если бы вдруг создатели Ф-1 вдруг столкнулись с неразрешимыми проблемами - повторяю, на Луну можно было лететь и на UA1205. Только вот Вам будет сложновато доказать, что неразрешимые проблемы по тому же теплорежиму возникли только в 65-м году. Если бы они возникли - это случилось бы не позже 62-го, а скорее всего, ещё раньше. А в это время переключение на твердотопливные двигатели было бы самым милым делом. В эти годы окончательная концепция ракеты ещё только-только сформировалась.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (04.10.2007 12:36:58)
Дата 05.10.2007 20:53:26

Re: объяснять вкратце...

>>Точка. С такими временами химии нет. Минимум 3 порядка добавить.

А что бы Вы хотели.

Просто прикиньте. Выплевывается из дырочек кислород и керосин. И через 0.001 с эти компоненты в сгоревшем состоянии покидают камеру сгорания через критическое сечение сопла. Причем сама КС представляет большей своей частью дозвуковую, суживающую поток, часть сопла.

>а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается),

>Во как! По времени порядок, а по плотности 3-4. Ну Вы поняли, наконец?! Свою же родную область.

Ой! Ну неужто Вы думаете, что все критически завязано на один-единственный эксперимент.

В том случае, о котором я рассказывал, речь шла о пароплазменных сгустках размерами масштаба 1 мм как раз через 1 мкс.
Понятно, что при размере области существования УВ масштаба 1 мм и скоростях масштаба 1000 м/с, речь только о микросекундах и может быть.
Понятно и откуда берется падение плотности на 3-4 порядка за один порядок по времени. При разлете в вакууме скорость радиального разлета не уменьшается, а наоборот возрастает(за счет перехода тепловой энергии в кинетическую). В сферически симметричном случае аэрозолей (или в случае полусферы при облучении массивного материала) порядок увеличения времени дает порядок и даже несколько больше(до 20-30 раз) по пройденному в радиальном направлении расстоянию. А по объему 3-4 порядка.

Разумеется, если бы стрельнуть другим лазером с размером пятна 3-5 см, да с соответствующей энергией, то УВ имела бы ровно такие же характеристики. Но только по условиям газодинамического подобия шла бы о 30-50 мкс до конца существования УВ. И о таком же снижении плотности на 3-4 порядка через 300-500 мкс. Но при этом на расстоянии масштаба метра от мишени о вакууме речь бы уже не шла. Только за счет вытрела лазера в камере объемом 1 м3 возникло бы на миллисекундные времена давление масштаба единиц миллиметров ртутного столба. Ни о каком масс-спектрометрических измерениях при такой величины давлениях речи быть не может. Так что авторы из МИФИ были ограничены в возможностях увеличения пятен фокусировки и энергий лазера просто размерами самого МИФИ - вакуумная камера должна была бы быть типа десятков тысяч кубометров.

Но все дело в том, что мы в своих работах по пробою, по просветлению туманов и облаков - такими мощными лазерами вполне пользовались. Есть такой серийный лазер ГОС-1000, который в "выплевывает" до 1000 Дж в импульсе длиной несколько сот микросекунд. Подобие процессов что в случае малых лазеров, что в смысле стрельбы мощными пучками,- проверено, доказано во многих статьях, диссертациях. Только вот измерения массы углеродных частиц в этих экспериментах не было - ввиду ненадобности. Но подобие - существует и доказано!

И в числе множества из этих подобных по условиям в факеле экспериментов были спектральные измерения и измерения прозрачности пароплазменных факелов. Замечу - в том числе моими коллегами по лаборатории и мной лично.
Непосредственно мой микроначальник - автор открытия явления под названием низкопороговый коллективный оптический разряд. Частички испаряются в поле сравнительно слабого излучения. Сверхзвуковые паровые ореолы сталкиваются - и в месте столкновения УВ инициируется пробой. Так вот, спектры этих паровых ореолов до столкновения - изучались моим руководителем. Для разных веществ. Там они присутствуют в виде атомов и ионов.
Правда с углеродом - тяжко. У него нет ни одной мало-мальски сильной спектральной линии. Но зато в спектре паровых высокотемпературных паровых ореолов, давление в которых масштаба давления в КС - не присутствует и сплошной спектр конденсированных частиц!

Самое интересное, что здесь времена уже приближались к миллисекундам. Широкие пучки большой мощности от лазера с большой длительностью импульса! - Тут просто чистенькое попадание в зону температур, давлений и времен, близких к условиям в КС.

Результаты нашли отражение в авторском свидетельстве - как основа метода измерения химического состава. Поскольку спектры тех паровых орелов - чистенькие, линейчатые.

А потом дело дошло и до лазерно-искрового спектроанализатора, сделанного в начале 90-х в нашей лаборатории. Сорбируют, скажем, активированным углем какое-то загрязнение из воды. А потом по таблеточке - из лазера. И пароплазменном потоке за ударной волной - спектр элементов-загрязнителей. А спектр углерода(слабый он) - ничему не мешает.

>Да незачем им остывать -- просто задержаться с теми плотностями.

А я уже говорил про электромагнитные ударные трубы. Вы, наверное, не врубились в смысл сказанного. При скорости УВ 1000 м/с 30 см ударной трубы волна проходит за 300 микросекунд. При более слабых УВ - почти миллисекунда существования спутного потока за УВ. - Это в моих экспериментах.
А вот у моего учителя по ЭМ ударным трубам покойного проф. С.Холева - ударные трубы из оргстекла доходили до метровых размеров. Это 1-3 миллисекунды. И в трубах нет следов осаждения сажи. Даже в "карманах" системы. А вот там, где сжатый газ охлаждается - сконденсированный в сажу углерод - виден невооруженным глазом. А микроанализ(не мой - коллеги из Белоруссии для подобных случаев делали) - показывает в этой черной саже высокое содержание именно наночастичек алмаза. Т.е. даже чернота этой сажи связана с тем, что она лежит плотно и рыхло.


>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
И еще худшая философия.

Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.


>Блин, не позорьтесь, возьмите Яндекс!

Смотри на слово АЛМАЗ. А потом будем разбираться, кто позорится.

В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2007 20:53:26)
Дата 05.10.2007 23:07:16

Re: объяснять вкратце...

>>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.
>У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
>И еще худшая философия.
>Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.

Алмаз состоит из шестиугольников? Или нет, наверное, алмаз образуется в КС? :)

>В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...

А Вы на глаз и химанализ делаете? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.10.2007 23:07:16)
Дата 07.10.2007 21:35:23

Re: объяснять вкратце...

>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата 08.10.2007 02:00:02

Не были в Политехническом музее в Москве.

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Вы ни разу не смотрели киножурнал "Хочу всё знать". Не были в Политехническом музее в Москве. Как Вас не выперли за несдачу самого попсового курса химии -- уж представить себе не могу, позор Физтеха? Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны. Ну или прикольчики с лазером по графиту, припоминаю. Или особый динамит подзорвать. Или расплавленный чугуний сверхбыстро охладить.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.10.2007 02:00:02)
Дата 08.10.2007 16:08:37

Легенда о динозаврах.

>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

****Посуда с уникальными характеристиками: кристаллы алмазов придают неразрушимые свойства антипригарному покрытию, исключающему трещины, вздутия и отслаивания поверхности. Золотая медаль на международной выставке в женевском салоне изобретений.

Революционное антипригарное покрытие: сочетание нанокомпозитной технологии и алмазных кристаллов. Правильность формы: выплавленный под давлением алюминиевый корпус толщиной 6 мм. Плоское основание - идеальное распределение тепла, теплопроводность алмазов в 4 раза выше теплопроводности меди. Сверхпрочность. Эргономичная ручка разработана с целью удобного использования и необходимого противовеса, позволяет использовать посуду в духовке при температуре до 260° С. Размеры (DхГ): 28х4 см.****

> Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны.

Да, если пытаться делать кусок алмаза из графитовой глыбы. Но это как бы... сто лет с тех попыток прошло.

Алмазы в промышленных масштабах делают нынче без прессформ: созданием условий для конденсации из разлагающегося метана.

***В Донецком
физико-техническом институте им. А.А. Галкина НАН
Украины разработана эффективная технология
получения алмазных пленок, пластинок и
поликристаллической алмазной массы осаждением
из газовой фазы. Создана опытная установка "Сириус
- 04" с замкнутым циклом технологического
процесса, отличающаяся от традиционных низкой
себестоимостью алмаза, малым расходом
плазмообразующего газа, экологической чистотой.****

Я, слушая Вас, кажется, начинаю понимать, почему Велихов никому денег на нанотехнологии не дает.
Смотрит типа налево, смотрит направо, а уровень представлений - да хоть сразу в Политехнический музей! - Или даже в Палеонтологический!
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата 08.10.2007 18:47:09

положительная оценка по химии?

>>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

Всему, что Вы пишете о себе, я верю. Только никак не пойму, откуда у Вас положительная оценка по химии?

Что мы имеем для синтеза алмазов?

Никуда не девшийся способ высоких давлений, полностью сответствующий неведомой Вам термодинамике. Взрыв -- это высокие давления.
http://www.chem.msu.su/rus/chair/highp/2.html
В этом отношении наиболее перспективной для технического применения является шаровидная (диаметром 6-7 мм) лучисто-радиальная форма алмаза или баллас, которая обладает прочностью даже более высокой, чем монокристаллы алмаза и наиболее проста в получении.

Синтез алмаза при низком давлении в низкотемпературной плазме
http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

Что-то общее с КС наблюдается?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.10.2007 18:47:09)
Дата 08.10.2007 21:59:06

Re: положительная оценка...

> http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
>На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

>Что-то общее с КС наблюдается?

Вы понимаете, что 2 мм - это в 10 тысяч раз больше 200 нм?
Что 200 нм - это около границы более-менее познанного макромира - и таинственного микромира, - к пониманию которого мы еле прикоснулись?

А масштабы размеров аэрозолей КС - это вообще 10 нм...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата 08.10.2007 16:10:07

Re: Легенда о...

> Или даже в Палеонтологический!

Простите, пожалуйста. Читать: в Палеозоологический.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата 07.10.2007 23:28:10

Re: объяснять вкратце...

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.
>
>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа.

Это белый порошок. Это пыль. Согласен.

Вы говорите, нанокристаллический алмаз - это сажа? Отлично, покажите мне, кто ещё так думает. Кто ещё, кроме Вас, называет нанокристаллический алмаз "сажей".

>Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.
>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.
>Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.

Это рассуждения абсолютно не по теме. С тем же успехом я могу рассказывать о происхождении шиншилл. Не надо уводить разговор от темы.

Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.10.2007 23:28:10)
Дата 08.10.2007 17:28:22

Re: объяснять вкратце...

>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)

****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.

Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm

Припоминаете, рассказывал: стрелял лазером и получал белый налет - из углерода - просто ничего другого там как бы и не было. Сравните с образованием карбина.

Про белую сажу как класс:
***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6
____________________________________________

Теперь уточним ситуацию.

Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др. Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Но их уже не принято называть белой сажей, несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые. В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

Но - понятия плывут...

В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 17:28:22)
Дата 09.10.2007 03:15:20

Re: объяснять вкратце...

>>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.
>
>>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)
>****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.
>Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
> http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm


Простите, я не нашёл в этой цитате ни одного слова "сажа". Поисковик тоже не нашёл. Помогите найти. Или, если это бессмысленно, объясните, почему на просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей"" Вы дали эту ссылку. Вы не поняли смысла прочитанного, что ли?

>Про белую сажу как класс:
>***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
> http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6

Простите, эта ссылка не про белую сажу, как класс, а про наполнители как класс. Среди которого числится "белая сажа - кремнекислота".

Зачем Вы дали эту ссылку в ответ на мою просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей""? Вы не поняли смысла слов в моей просьбе? Или Вы не поняли смысла слов в Вашей ссылке?

>Теперь уточним ситуацию.
>Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др.

Нет. Белая сажа - это химически двуокись кремния. Окись цинка, если не ошибаюсь, "белой сажей" не называется.

> Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

Если не ошибаюсь, это понятие всегда относилось только к кремнезему, и ни к чему более. Если найдёте пример, где оно относится к ещё чему-то - буду признателен.

>А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Из углерода не образуется сажа белого цвета, из него не образуется зубной порошок белого цвета, не образуется тертый мел белого цвета. Если из него что-то белого цвета образуется - то это НЕ сажа.

>Но их уже не принято называть белой сажей

Если не ошибаюсь, их НИКОГДА не было принято называть "белой сажей".

> несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые.

Яйца, даже если они высажены из курицы и белые, не называют белой сажей. То же относится к высаженным белым грибам и шампиньонам.

>В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

С чего Вы решили, что эта вещь была белой сажей? Её ещё кто-нибудь так называет, кроме Вас?

>Но - понятия плывут...

Дайте ссылку на старую книжку, где понятия таковы, как Вы пытаетесь всех уверить. Скан со страницы приложите, пожалуйста.

>В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.

Да, конечно, мы тут развели офтопик. Но Вы сделали некоторое утверждение, и было бы неплохо его обосновать, раз уж оно не находит абсолютно никакого подтверждения ни в каких материалах, кроме Ваших слов. Или можно сказать, что Вы, дескать, это где-то слышали, но ссылки дать не можете. Или можно сказать, что Вы просто что-то не так вспомнили, а теперь порылись сами в поисковиках и поняли, что дали маху. И закроем этот мелкий вопрос в офтопик.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата 03.10.2007 16:54:03

Re: это не...

>И как бы в рамках собственной научной специализации

Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.10.2007 16:54:03)
Дата 04.10.2007 11:40:01

Re: это не...

>>И как бы в рамках собственной научной специализации
>
>Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)

У нас в России был некогда очень хороший рекламный ролик о жвачке со словами: "Иногда лучше жевать, чем говорить..."

В СССР и России звания кандидата физических наук не существует.
Есть звание кандидата физико-математических наук(кфмн).

В отличие от к.т.н., кандидатом физ-мат. наук можно стать на работах, не имеющих ни малейшего практического значения. Для технической диссертации результаты должны иметь подтвержденный внедрением практический выход.

Ну а специальность "Физика и химия плазмы" говорит о том, в какой области деятельности получены практические, востребованные результаты и оформлена диссертационная работа.

Кстати, по тем темам, с которыми я имел дело, и в тех НИИ, где я работал, можно было стать и кандидатом химических наук, и кандидатом географических наук(доведи я свою работу в экспедициях по изучению распространения радиоактивных загрязнений до диссертации). А если бы развивал активность по своей профессии еще в парочке направлений, то можно было бы выйти на кандидата медицинских наук. Например, за методику разрушения камней в мочевом пузыре созданием с помощью световода оптического пробоя и ударных волн в жидкости. Тему как бы начали с одним из ЦНТТМ, но это было уже перед самым распадом СССР. Ну и деятели ЦНТТМ быстро все бросили, а на выделенные им кредитные деньги стали банкирами.
Абсолютно реально можно было развиваться в область биологических и сельскохозяйственных наук - по сельхозрадиологии, где гораздо больше физики, чем биологии.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2007 11:40:01)
Дата 04.10.2007 14:00:29

Re: это не...

>>Простите? Я когда-то по ошибке счёл, что Вы - кандидат физических наук (чем был нимало изумлён), но Вы ж свою статью подписали, как к.т.н.? То есть Вы ж вовсе даже не физик и к физике по специальности имеете очень даже опосредованное отношение? Я правильно понимаю так, что Вы имеете техническое образование и никакой фундаментальной подготовки, кроме разве что самоучкой? Я как увидел, что Вы к.т.н., так у меня всё сразу на места стало. От физика я Ваши перлы слышал бы с изумлением, но от инженеров наслушаешься такого, что Вы тут ничем особым и не выделяетесь, кроме самомнения, пожалуй... ;)
>
>У нас в России был некогда очень хороший рекламный ролик о жвачке со словами: "Иногда лучше жевать, чем говорить..."

>В СССР и России звания кандидата физических наук не существует.
>Есть звание кандидата физико-математических наук(кфмн).

Ну, я это и имел в виду. :) Люди иногда сокращают ( http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%22&lr= ), вот и у меня сократилось. :)

>В отличие от к.т.н., кандидатом физ-мат. наук можно стать на работах, не имеющих ни малейшего практического значения.

А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)

>Для технической диссертации результаты должны иметь подтвержденный внедрением практический выход.

А кто спорит? Но улучшение устройства газонокосилки не подразумевает того, что автор имеет малейшее понятие о физике.

>Ну а специальность "Физика и химия плазмы" говорит о том, в какой области деятельности получены практические, востребованные результаты и оформлена диссертационная работа.

Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.

Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

>Кстати, по тем темам, с которыми я имел дело, и в тех НИИ, где я работал, можно было стать и кандидатом химических наук, и кандидатом географических наук(доведи я свою работу в экспедициях по изучению распространения радиоактивных загрязнений до диссертации). А если бы развивал активность по своей профессии еще в парочке направлений, то можно было бы выйти на кандидата медицинских наук. Например, за методику разрушения камней в мочевом пузыре созданием с помощью световода оптического пробоя и ударных волн в жидкости.

Я верю. Можно было бы даже стать всезнайкой. Некоторые даже воспользовались, я вижу. :) Но не без пробелов. :)

>Тему как бы начали с одним из ЦНТТМ, но это было уже перед самым распадом СССР. Ну и деятели ЦНТТМ быстро все бросили, а на выделенные им кредитные деньги стали банкирами.
>Абсолютно реально можно было развиваться в область биологических и сельскохозяйственных наук - по сельхозрадиологии, где гораздо больше физики, чем биологии.

Вообще-то я и без того догадывался, отчего советское сельское хозяйство было там, где оно было, и отчего развалился СССР... Слишком многие другие покровские воспользовались возможностью, которую упустил Станислав Покровский. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.10.2007 14:00:29)
Дата 06.10.2007 01:25:58

Re: это не...

>А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)

Очень хорошо, что Вы знаете и умеете вовремя(после вычисления оппонентом длины пробега излучения по степени черноты - т.е. как раз по этому закону) сообщить окружающим, что тоже как бы не полный дурак.

У Вас всегда это здорово получается. Оппонент вычисляет из массы и тяги ускорение, которое на кинопленке ни под каким видом не получается, Вы тут же сообщаете, что знакомы с законом Ньютона. Вопрос об ускорении остается как бы и несущественным. Главное, что Веня Пустынский знает, как закон называется.

>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.

Абсолютно не возражаю. Таких инженеров пруд пруди. Скажу больше: я на своем опыте убедился, что абсолютное большинство выпускников физических фаукультетов университетов имеет самое отдаленное представление о физике, исключая, конечно, поголовное осознание ими того, что физика - это их профессия.

И еще больше скажу. 90 и более процентов выпускников лучшего вуза в мире по физике МФТИ - физики не знает. И добрая половина из них по нынешним временам даже не стесняется в этом признаваться.

И разовью мысль. Физику знать невозможно. Ровно так же, как невозможно знать филдософию. А великий Аристотель именно эти две сферы деятельности относил на равных к высшим - формирующим смыслы деятельности представителей других наук.

Физиком можно быть, но физику нельзя знать.
Это просто способ мышления - в области понимания природы. Разумеется, опирающийся на многочисленные познания. Не обязательно преподаваемые на уроках физики. Иной раз - на газетную публикацию. Или на отчет о динамике прорывов труб отопления.
___________________________________

Я - физик по образу мышления. Даже если бы я в конце концов имел диплом кулинарного техникума, я был бы физиком.
Но мое образование следующее.
а)3 года Киевской физико-математической школы.
б)1+3.5 года в МФТИ(два первых курса, ушел с середины 4-го)
в)4 года Института атомной энергетики(который стал таковым в 1985 г. из Обнинского филиала МИФИ - Московского инженерно-физического, ну а я пришел туда на 3-ий курс)
г)Руководство(микрошеф - тот, который знает содержание работы, показывает, на какие кнопки нажимать) двумя дипломными работами СТРОГО по специальности моей группы МФТИ - наш отдел работал в системе моей базы МФТИ. А поскольку с 4-го курса основная работа студентов физтеха проходила на базе - в форме научной работы(на 6 курсе учебных часов не было вообще), - я как бы собственную специальность довел до двух дипломов.
д)работая в нелинейной оптике атмосферы, я старательно помогал жене по теме теплофизики строго для атомной энергетики. Включая ключевые решения по ее диплому.
е) выбирая тему диплома, которая должна была быть энергетической и не соответствовала моей работе, я полгода поработал по теме "Солнечная энергетика"
ж) в конце концов меня направили делать диплом по материаловедению - металлофизике и радиационной физике материалов. Еще полгода. На прогрессивной тематике. Диплом - успешное поисковое экспериментальное исследование.
д)3 года аспирантуры Института металлургии РАН по специальности "Физика и химия плазмы".

Простите, найдите мне в мире еще одного человека, который имел бы сопоставимое физическое образование.

>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

Да-да. Руководителем теоретического отдела НПО "Астрофизика" был доктор технических наук выпускник моего же факультета физтеха П.Бакут. Моя преподавательница английского удивилась, когда я сказал, что работаю в отделе Бакута: Петя Бакут? Вот, мол, годы летят.

А руководителем Физико-энергетического института в г. Обнинске был доктор технических наук Бондаренко. На площади его имени находится ФЭИ.

Расставляйте, расставляйте все по местам - в своей полуграмотной голове. Авось и вправду чего-то дойдет.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2007 01:25:58)
Дата 06.10.2007 02:08:14

Re: это не...

>>А это неважно. Вот работы по астрофизике, например, практического значения (в смысле пользы для повышения урожайности и надоев) тоже не имеют. В том числе и мои. Но я хотя бы закон Кирхгофа знаю. :)
>
>Очень хорошо, что Вы знаете и умеете вовремя(после вычисления оппонентом длины пробега излучения по степени черноты - т.е. как раз по этому закону) сообщить окружающим, что тоже как бы не полный дурак.

Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

>У Вас всегда это здорово получается. Оппонент вычисляет из массы и тяги ускорение, которое на кинопленке ни под каким видом не получается, Вы тут же сообщаете, что знакомы с законом Ньютона. Вопрос об ускорении остается как бы и несущественным. Главное, что Веня Пустынский знает, как закон называется.

Не, ускорение из массы и тяги Вы получили, кажется, 16 "же". При тяге 500 тонн и массе 135 тонн. Вроде, так. Пришлось Вам 2-й закон Ньютона объяснять. А что Вы там на киноплёнке изображали - это даже не вычисление. Это я даже не знаю, как назвать. :)

>И еще больше скажу. 90 и более процентов выпускников лучшего вуза в мире по физике МФТИ - физики не знает. И добрая половина из них по нынешним временам даже не стесняется в этом признаваться.

Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...

>Я - физик по образу мышления. Даже если бы я в конце концов имел диплом кулинарного техникума, я был бы физиком.

Кто спорит? Был бы Вы кулинар, мнящий себя физиком. Сейчас Вы даже не кулинар. :)

>Но мое образование следующее.
>а)3 года Киевской физико-математической школы.
>б)1+3.5 года в МФТИ(два первых курса, ушел с середины 4-го)

Два курса учились, третий где-то были, потом оказались на четвёртом, с середины ушли, и всего получилось два курса плюс полчетвёртого - итого один плюс три с половиной? ;)

>в)4 года Института атомной энергетики(который стал таковым в 1985 г. из Обнинского филиала МИФИ - Московского инженерно-физического, ну а я пришел туда на 3-ий курс)
>г)Руководство(микрошеф - тот, который знает содержание работы, показывает, на какие кнопки нажимать) двумя дипломными работами СТРОГО по специальности моей группы МФТИ - наш отдел работал в системе моей базы МФТИ. А поскольку с 4-го курса основная работа студентов физтеха проходила на базе - в форме научной работы(на 6 курсе учебных часов не было вообще), - я как бы собственную специальность довел до двух дипломов.
>д)работая в нелинейной оптике атмосферы, я старательно помогал жене по теме теплофизики строго для атомной энергетики. Включая ключевые решения по ее диплому.
>е) выбирая тему диплома, которая должна была быть энергетической и не соответствовала моей работе, я полгода поработал по теме "Солнечная энергетика"
>ж) в конце концов меня направили делать диплом по материаловедению - металлофизике и радиационной физике материалов. Еще полгода. На прогрессивной тематике. Диплом - успешное поисковое экспериментальное исследование.
>д)3 года аспирантуры Института металлургии РАН по специальности "Физика и химия плазмы".
>Простите, найдите мне в мире еще одного человека, который имел бы сопоставимое физическое образование.

У нас такими полны коридоры - годами скачут с места на место, что-то пытаясь досдать, где-то подрабатывая "полупоспециальности", временами уходя "поработатьпочтипоспециальностинафирму", снова возвращаясь. Иногда даже дипломы защищают, в конце концов. Под конец приобретают более-менее обширные, хотя неглубокие познания по массе вопросов. Большей частью народ совсем не глупый, способный сделать массу полезных вещей, за которые другие даже взяться побоялись бы. И почти всегда эти люди понимают пределы своей подготовки. Как, впрочем, и большинство людей, получивших регулярное образование.

>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>Да-да. Руководителем теоретического отдела НПО "Астрофизика" был доктор технических наук выпускник моего же факультета физтеха П.Бакут. Моя преподавательница английского удивилась, когда я сказал, что работаю в отделе Бакута: Петя Бакут? Вот, мол, годы летят.
>А руководителем Физико-энергетического института в г. Обнинске был доктор технических наук Бондаренко. На площади его имени находится ФЭИ.

Я ж не говорю, что техники безнадёжны. :) Порой многие из них приобретают вполне себе фундаментальную подготовку. Но нечасто.

>Расставляйте, расставляйте все по местам - в своей полуграмотной голове. Авось и вправду чего-то дойдет.

Буду стараться. :)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата 08.10.2007 11:55:06

Замечание всем участникам подветки - прекращаем оффтопик

Привет!
В случае продолжения - вся подветка будет удалена.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата 07.10.2007 20:42:54

За битого - двух небитых дают.

>Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...

Старосту группы и курса, члена комитета комсомола, человека после армии, имеющего средний балл по сессиям 4.75 и за три года одних только ректорских благодарностей 3 штуки, - выгнать невозможно. Даже если у него что-то сорвется по учебе. Ему просто дадут возможность прийти в себя. Благо, курс не первый, на человека посмотрели.

Так в чем же было дело?

К концу второго курса определилось, что я являюсь самой перспективной фигурой на факультете. Причем стремительно растущей. А в самом начале сентября девушка курсом младше стала уделять мне столько внимания, что дело быстро дошло до свадьбы. Через три месяца после свадьбы она начала со мной разговор об избранности еврейского народа, о том, что евреи самые умные, самые культурные, о том, что только избранный народ должен контролировать все в стране, в каждой важной точке... - Вот так. Прямым текстом.

Белоруской она оказалась по паспорту. А вот по матери, как оказалось, ее настоящая национальность - еврейка. И мои дети от нее тоже будут считаться евреями(они, эти дети, кстати, в итоге не появились).

Не получился у нее этот разговор. И не мог получиться. Сотрудничать с обществом "избранных", особенных, претендующих на свое право держать все под своим контролем,- я не стал бы ни при каких обстоятельствах.

Но им как бы показалось, что крючок для меня существует.
А когда я крючок не заглотил, - мое пребывание на физтехе стало вопросом времени. - Если раньше не наложу на себя руки из-за семейных проблем. А начался настоящий кошмар. Я очень хорошо помню первые пять сессий. А вот какие экзамены сдавал в 6 семестре - после беседы - туман.

Некоторые последующие события были фантастически нереальными. Отказ главврача поликлиники МФТИ еврейки с отчеством Марковна подписать справку на академотпуск после моего полуторамесячного пребывания в больнице. И в ректорате говорят, что ничего сделать не могут - она подчинена Минздраву.

Проректор по учебной части смотрит личное дело и советует мне спокойно написать заявление "по-собственному", а летом так же спокойно восстановиться. Типа: положение у меня удивительно прочное во всех смыслах. Он мне как раз и про мой высокий средний балл сказал, и про ректорские благодарности.

Летом на комиссию, уже принявшую решение "восстановить" заявляется инструктор Мытищинского горкома партии - вышестоящего над МФТИ партийного комитета. Она появляется на 5 минут, выбирает из горки одно-единственное, мое, личное дело - и произносит: два раза поступил, два раза бросил, - зачем он вам такой нужен? И уходит.

И даже это был не конец.
Мне через одного из аспирантов передали, что зачеркнуто "восстановить" и написано "отказать" - тоненько простым карандашиком. Осталось подождать, пока некоторые неудобные члены комиссии разбредутся на каникулы, страсти улягутся - и стереть ластиком, оставив написанное ручкой "восстановить на 4 курс". Т.е. люди в ректорате понимали ситуацию. И делали, что могли. Но могли слишком не все.

А я уже понял, что дальнейшая игра становится уже опасной. И не только для меня.- Лицо замдекана было аж черным. Кто и как давил - не знаю, но то, что давили сильно, - было очевидно.

К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал много позже.

Жаль. А то пошел бы в КГБ.

Понимаете, "разговор по душам" произошел слишком бысто. Меня не связали даже беременностью жены. Догадка, правда, есть. Предстояло окончательно определяться с отделом в базовом НИИ - той самой "Астрофизике", которая при Андропове резко интенсифицировала работу над лазерной боевой платформой СКИФ. Госэкзамен по физике я делал в одном месте, а СКИФ разрабатывали в другом. И определяться надо было как раз в феврале 1984.

Это же вполне объясняет яростную борьбу против моего пребывания на физтехе. - Типа: а вдруг догадается или кто подскажет.
___________________________________________

Теперь понятны мои опасения за судьбу публикации о ракете? - Исходя из единственного, но достаточного для меня факта: Веня Пустынский - еврей. И, чем черт не шутит, может воспользоваться каналом воздействия на ситуацию с публикацией через московских евреев. И на случай, если все-таки евреи начнут искать журнал, в котором ожидается публикация, то я забросил материал сначала в "Ракетостроение и космонавтику". Разумеется, оттуда - ни слова. Ни за, ни против. Просто молчание.
Но... это ложная цель.

За битого - двух небитых дают.(А.Суворов).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 20:42:54)
Дата 08.10.2007 01:08:51

Re: За битого...

>>Кто же спорит? Но Вас оттуда, из МФТИ, выгнали, если я правильно понял? Я мог тут понять неправильно, тогда простите...
>
>Старосту группы и курса, члена комитета комсомола, человека после армии, имеющего средний балл по сессиям 4.75

Хило, Покровский! У дядюшки 7-40 было 5.0 от звонка до звонка, с первого курса по последний год докторантуры. ;)

>Так в чем же было дело?
>К концу второго курса определилось, что я являюсь самой перспективной фигурой на факультете. Причем стремительно растущей. А в самом начале сентября девушка курсом младше стала уделять мне столько внимания, что дело быстро дошло до свадьбы.

Хило, Покровский! Дядюшка 7-40 держался до последнего года докторантуры. :)

>Через три месяца после свадьбы она начала со мной разговор об избранности еврейского народа, о том, что евреи самые умные, самые культурные, о том, что только избранный народ должен контролировать все в стране, в каждой важной точке... - Вот так. Прямым текстом.

Так вот откуда это у Вас... От ранних студенческих семейных неурядиц... ;)

>Белоруской она оказалась по паспорту. А вот по матери, как оказалось, ее настоящая национальность - еврейка. И мои дети от нее тоже будут считаться евреями(они, эти дети, кстати, в итоге не появились).
>Не получился у нее этот разговор. И не мог получиться. Сотрудничать с обществом "избранных", особенных, претендующих на свое право держать все под своим контролем,- я не стал бы ни при каких обстоятельствах.
>Но им как бы показалось, что крючок для меня существует.

Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)

>А когда я крючок не заглотил, - мое пребывание на физтехе стало вопросом времени. - Если раньше не наложу на себя руки из-за семейных проблем. А начался настоящий кошмар. Я очень хорошо помню первые пять сессий. А вот какие экзамены сдавал в 6 семестре - после беседы - туман.

Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял. Может, потому и материал лучше помнит, и туману, хочется верить, в голове поменьше. ;)

>Некоторые последующие события были фантастически нереальными. Отказ главврача поликлиники МФТИ еврейки с отчеством Марковна подписать справку на академотпуск после моего полуторамесячного пребывания в больнице. И в ректорате говорят, что ничего сделать не могут - она подчинена Минздраву.
>Проректор по учебной части смотрит личное дело и советует мне спокойно написать заявление "по-собственному", а летом так же спокойно восстановиться. Типа: положение у меня удивительно прочное во всех смыслах. Он мне как раз и про мой высокий средний балл сказал, и про ректорские благодарности.
>Летом на комиссию, уже принявшую решение "восстановить" заявляется инструктор Мытищинского горкома партии - вышестоящего над МФТИ партийного комитета. Она появляется на 5 минут, выбирает из горки одно-единственное, мое, личное дело - и произносит: два раза поступил, два раза бросил, - зачем он вам такой нужен? И уходит.
>И даже это был не конец.
>Мне через одного из аспирантов передали, что зачеркнуто "восстановить" и написано "отказать" - тоненько простым карандашиком. Осталось подождать, пока некоторые неудобные члены комиссии разбредутся на каникулы, страсти улягутся - и стереть ластиком, оставив написанное ручкой "восстановить на 4 курс". Т.е. люди в ректорате понимали ситуацию. И делали, что могли. Но могли слишком не все.
>А я уже понял, что дальнейшая игра становится уже опасной. И не только для меня.- Лицо замдекана было аж черным. Кто и как давил - не знаю, но то, что давили сильно, - было очевидно.

Нда... Сочувствую... Значит, выходит, всё-таки вылетели?

Я историю, кстати, не так уж хорошо уловил, простите за непонятливость. Зачем Вам вдруг в академотпуск потребовалось? Почему вдруг посоветовали заявление написать? Почему "два раза поступил, два раза бросил" - вроде, Вы описали, лишь как один раз заявление подали?

Да, кстати, я надеюсь, в больницу Вы попали - ничего особо серьёзного? Вылечиться удалось? Надеюсь, удалось. ;)

>К сожалению, я тогда еще не знал про еврейскую практику подкладывать девушек-евреек в качестве жен тем, через кого они собираются контролировать власть или иные важнейшие точки государства. Это я узнал много позже.

Вообще-то в действительности еврейская практика строго-настрого запрещает девушкам-еврейкам выходить замуж за не-иудеев. :) Но, наверное, есть разные практики, о которых непосвящённым дядюшкам 7-40 знать не дано. :)

>Жаль. А то пошел бы в КГБ.

А вдруг у КГБ-шников тоже в семье подложенные еврейки? Вон, говорят, у самого Андропова в родословной какие-то фамилии нерусские... ;)

>Понимаете, "разговор по душам" произошел слишком бысто. Меня не связали даже беременностью жены. Догадка, правда, есть. Предстояло окончательно определяться с отделом в базовом НИИ - той самой "Астрофизике", которая при Андропове резко интенсифицировала работу над лазерной боевой платформой СКИФ. Госэкзамен по физике я делал в одном месте, а СКИФ разрабатывали в другом. И определяться надо было как раз в феврале 1984.
>Это же вполне объясняет яростную борьбу против моего пребывания на физтехе. - Типа: а вдруг догадается или кто подскажет.

Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так? ;)

>Теперь понятны мои опасения за судьбу публикации о ракете? - Исходя из единственного, но достаточного для меня факта: Веня Пустынский - еврей. И, чем черт не шутит, может воспользоваться каналом воздействия на ситуацию с публикацией через московских евреев.

Не-ет, я Вам честно-честно, как на духу, признАюсь: у меня нет контактов с московскими евреями. В этом году в Москве был уже два раза, последний раз не далее как недели три назад почти два дня провёл на пути в Казань и обратно, - и, представляете, не общался ни с единым евреем! (Разве что тайным, ну или не распознал, всё же не будешь каждому человеку "ма шломха?" говорить в расчёте на понимание...) Ну, имел какой-то контакт с людьми достаточно известными в профессиональных кругах, но евреев среди них, наверное, не было... Даже об "Аполлоне" ни с кем не говорил! У космонавта - у того просто автограф попросил... Правда, фамилия у космонавта совсем не русская... Но и не еврейская тоже... И мы фактически и не общались даже...

>И на случай, если все-таки евреи начнут искать журнал, в котором ожидается публикация, то я забросил материал сначала в "Ракетостроение и космонавтику". Разумеется, оттуда - ни слова. Ни за, ни против. Просто молчание.

Это я понимаю. Это да. Это знакомо. Мне порой тоже приходится иногда читать об астрофизических открытиях вселенского масштаба, которые присылают нам разные великие открыватели. Часто хочется ответить - но всякий раз оказывается лень, хоть и чувствуешь угрызения совести, что не ответил: всё-таки человек тебе своё великое открытие доверяет, на тебя надеется, а ты ленишься ему письмецо черкнуть... :( Но всё равно ленишься. Но открыватели на моей памяти ещё никогда не проявляли настойчивости по почте: похоже, привыкли, что им не отвечают.

Так что дело обычное. Да, ещё вспомнилось, раз уж во флуд ударились оба. В Казани на ВАКе подошёл один, стал странные вопросы задавать. Ну, я в его вопросах не смыслю особо, всё-таки небесная механика - не моё. Опять же дядя лет почтенных, а конференция такая, что фриков сильно не ждёшь, хотя знаешь, что тут они в принципе возможны. В общем, кто дядя - не знаешь, а дураком казаться не хочешь. Даже попытался что-то умное из себя выдавить, как-никак, общие понятия о предмете всё-таки имею. Выпендриться решил, показал знание "многих страшных слов", имя Сундмана вспомнил. :) Показалось, что дяде имя Сундмана говорит не много. :) ...Потом, в номере, посмотрел его тезисы в книжке. "Видать, всё же дядя - фрик", подумал, обрадовался даже, что, значит, роль небесно-механического дурака меня хоть в этот раз миновала. На следующий день поговорил с дядей уже увереннее, обсудил вопросы более фундаментальные, нежени Сундман, то есть побеседовал с ним на тему сохранения момента импульса. :) Убедился, что дядя тут явно не ко двору.

...Это я к чему? К тому, что у дяди был заявлен доклад. Организаторы отфильтровали самых одиозных фриков (следы фильтрования имелись в самой брошюрке с программой в форме линий фломастера вдоль текстов предполагаемых докладов). Но отфильтовали не всех. Мне было страшно интересно, как будет выглядеть доклад моего нового знакомого. К сожалению, послушать я его не мог, так как соответствующая сессия проходила сильно далеко от моей сессии, и отлучиться туда не было возможности. Но потом я спросил у знакомых небесных механиков, как оно - как это было. Ответ был примерно такой: "Это просто ужас. Дядя ненормальный. Это был такой ужас, что никто даже не задал ни единого вопроса, обсуждать что-либо с такими людьми совершенно бессмысленно". ...То есть это я к тому, что с такими людьми серьёзные специалисты ничего не обсуждают. ;)

...Да, пару дней спустя мой новый знакомый стал задавать мне вопросы, знаю ли я что-нибудь о сотрудничестве евреев с Гитлером. И как-то сильно напирал и на это сотрудничество, и на мою персональную позицию по этому вопросу. Поскольку здесь моё невежество простиралось ещё глубже, чем в небесной механике, и ввиду утраты общего интереса к данному дяде, я под удобным предогом улизнул и в дальнейшем избегал. :)

>Но... это ложная цель.
>За битого - двух небитых дают.(А.Суворов).

Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 01:08:51)
Дата 08.10.2007 12:50:53

Re: За битого...

>Хило, Покровский! У дядюшки 7-40 было 5.0 от звонка до звонка, с первого курса по последний год докторантуры. ;)

Ну и что?
Я оценками не меряюсь.
А говорю про то, что при моей успеваемости вопроса об отчислении по неуспеваемости быть не могло.
Вопрос о десятых долях балла различий с Вами - это как бы вопрос из иной плоскости. Да и цена баллам в разных вузах разная. Я вот тоже, оказавшись в ИАТЭ, забыл о том, что существует оценка 4.

>Хило, Покровский! Дядюшка 7-40 держался до последнего года докторантуры. :)

Вот видите - держался. В страхе оказаться выброшенным из колеи.

А Покровский еще в первый заход на физтех в 1976-77 году прикинул: студенческая скамья - аспирантура-... - Жизни не увидишь. Зациклишься на оценках и узко-научной карьере.

Легко поступил - легко бросил.

И заложил руль на резкий поворот - в армию, на производство. И когда в 1981 году поступил по-новой, то само образование приобрело для меня иной смысл. У меня уже мысли не возникало о том, чтобы держаться, добиваться тех или иных оценок. А интересовало понимание природы.

В итоге каждый экзамен превращался в длинный разговор с преподавателем. Он видел, что я говорю не по лекциям и не по учебникам, а защищаю свое видение той же физики процессов. И начинал гонять меня по всему курсу. Людей отпускали кого с тройкой, кого с пятеркой после парочки-троечки дополнительных вопросов, не относящихся к билету или вопросу по выбору. Я же по своим отметкам на листочке насчитал, например, на физике за 3 семестр 36 вопросов по всему курсу. Те же самые пять баллов, но при этом невнятность понимания хоть где-то вызывала атаку преподавателя именно здесь - наконец-то поймал самоуверенного, не желающего отвечать "по уставу" типа.

О проскакивавших четверках и тройках нередко вспомнить приятно.

Сдаю типа СВЧ некому Кацнельсону. Прогнал он меня, как водится, с пристрастием по всему курсу. Дырок типа не находит. Но говорю-то я не по его курсу. Иначе. И задает он мне вопрос о том, а как можно повысить коэффициент полезного действия лампы бегущей волны. Я сходу рассказываю, что можно, например, плавно измененять шаг витков, чтобы группа электронов постоянно опережала поле волны, а потому продолжала отдавать волне энергию. Он типа на меня ошарашенный взгляд: да, это так и делается, но изобретение как бы считается закрытым. Откуда типа знаю? - Ниоткуда. - Просто это естественным образом следует из физики процесса. Ага! А вот я на лекции говорил: на этот вопрос надо отвечать всего-лишь одним словом рекуперация. Значит, на лекции Вы не ходили. За это я Вам и ставлю 4.

Да такая "четверка" - типа медали. Было бы просто "отлично" - и вспомнить бы нечего.


>Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)

Здоров ты, Веня, под дурачка косить. Или впрямь не далекого ума.

Между прочим, будь она еврейкой по паспорту, она бы просто не попала в свою учебную группу - по причине "пятого пункта". Специальности-то оборонные.

С высоты нынешнего понимания ситуации я могу в описанном конкретном случае квалифицировать происходившее как "попытку научно-технического шпионажа" и "попытку вербовки ради шпионажа". Тогда, к сожалению, не допонял. Но хотя бы выскользнул из вербовки.

>Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял.

И Вы это считаете похвальным? Мертвец Вы ходячий!
У меня язык не повернулся бы сказать "не обременял".

А я с цветами по пожарным лестницам к девчонкам по ночам в общежитие лазал. Влюблялся по уши. Аж кровь кипела. Встречал рассветы, гуляя прямо посреди проезжей части пустого утреннего Садового кольца. Нарывался на невзаимность, на измены.- ЖИЛ!

А в ИАТЭ просто один конспект на двоих с женой имели - второй с ребенком сидел. И там как раз забыл о четверках.
Правда, там было одно важное НО. У вечерников преподавали не штатные преподаватели, а сами исследователи - доктора. И ни один не пытался ловить на неправильно сформулированном определении. А ценил мысль. И мы с ними общались на одном языке.

>Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так?

По успеваемости, дорогой. По очень хорошей успеваемости, помноженной на энергичность.

Слишком привлекательной для вас, мертвецов, фигурой показался. Сами ущербные - ни смелости ума, ни смелости жить. - На меня пасть свою и раззявили. А потом всеми силами исправляли ошибку. - Из страха перед неминуемыми в случае моего дальнейшего пребывания на физтехе последствиями.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 12:50:53)
Дата 08.10.2007 13:12:40

Re: За битого...

>>Кому "им"? Ваша молодая жена состояла в тайной секте евреев? ;) Где б мне такую найти... Не жену, конечно, а секту. :)
>Здоров ты, Веня, под дурачка косить. Или впрямь не далекого ума.

Видать, Аллах такого ума не дал... Слава Аллаху! :)

>>Дядюшка 7-40, пока сессии сдавать надо было, семьёй себя не обременял.
>И Вы это считаете похвальным?

Я это считаю разумным. :)

>Мертвец Вы ходячий!

Ну почему? Дядюшка 7-40 всегда был созданием весьма жизнелюбивым. :)

>>Что-то я не вполне понял, что и чем объясняется, ну да ладно. В общем, из физтеха Вам пришлось уйти по неуспеваемости, так?
>По успеваемости, дорогой. По очень хорошей успеваемости, помноженной на энергичность.

Мы друг друга поняли. Успеваемость была такой, что пришлось уйти. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 01:08:51)
Дата 08.10.2007 10:38:07

Re: За битого...

>Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...

В сентябрьском номере журнала.

Далее - идет рассылка авторам.
В пятницу мне позвонили из редакции. Журнал вышел.
Курьер доставит мои экземпляры журнала сегодня. Вечером рассчитываю сообщить номера страниц.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 10:38:07)
Дата 08.10.2007 12:29:22

Re: За битого...

>>Кажется, Ваша статья обещалась в сентябре? Или я запамятовал...
>
>В сентябрьском номере журнала.
>Далее - идет рассылка авторам.
>В пятницу мне позвонили из редакции. Журнал вышел.
>Курьер доставит мои экземпляры журнала сегодня. Вечером рассчитываю сообщить номера страниц.

А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 12:29:22)
Дата 08.10.2007 13:12:19

Re: За битого...

>А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)

Ну, знаете...
Сначала выливать на оппонента ушатами дерьмо, а потом просить экземплярчик.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 13:12:19)
Дата 08.10.2007 13:16:52

Re: За битого...

>>А можно отсканировать? И первую страницу, и страницу с оглавлением? Я хочу иметь этот шедевр у себя. Станислав, кстати, может, Вы могли бы вообще выслать мне экземпляр по почте? Если хотите, я в обмен с удовольствием Вам тоже что-нибудь пошлю тогда... :)
>
>Ну, знаете...
>Сначала выливать на оппонента ушатами дерьмо, а потом просить экземплярчик.

А что такого? Это ж критика! :) Если автограф поставите - буду особо благодарен. Можете не поверить, но я даже мухинский "Антиаполлон" купил, не пожалел 5 евро. :)

(Это чтоб когда лунная афера будет окончательно разоблачена, и люди в черном постучатся ко мне ночью - чтоб было что им предъявить: дескать, был на передовой грани, всеми силами способствовал укреплению позиций Истины, верно служил адвокатом дьявола...) :)))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 13:16:52)
Дата 08.10.2007 23:01:37

Re: За битого...

ВАМ, 7-40, ни при каких обстоятельствах, ни при каких объяснениях, - я ничего не буду посылать.

БРЕЗГУЮ. - Я не считаю себя выше Вас. Я просто считаю Вас - опустившимся(ввиду бессилия противостоять каким-то привходящим обстоятельствам) - ниже плинтуса. Не уважаю.

Впрочем, это не относится к личности. Исключительно - к тому, куда она пришла. К целям, которым служит. И методам, которыми служит.
Я спокойно принимаю незнание, непонимание, ошибки... - У Вас много хуже. У вас - ЗЛОнамеренность. - Независимо от побуждений(хороших, плохих). Человек, делающий что-то дурное из добрых побуждений - виден. Вы ведете себя много хуже.
_______________________________________________________

А обязательства ПЕРЕД ЧИТАТЕЛЯМИ выложить статью - выполню. Чуть позже.
Дел-то на три минуты - а моральных сил нет.
Новый виток, который инициирую я. - Тяжело.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 23:01:37)
Дата 09.10.2007 03:21:53

Re: За битого...

>ВАМ, 7-40, ни при каких обстоятельствах, ни при каких объяснениях, - я ничего не буду посылать.

Ну и не надо. Не очень-то и хотелось. :-D

>БРЕЗГУЮ. - Я не считаю себя выше Вас. Я просто считаю Вас - опустившимся(ввиду бессилия противостоять каким-то привходящим обстоятельствам) - ниже плинтуса. Не уважаю.

Ой горе мне, горе...

>Впрочем, это не относится к личности. Исключительно - к тому, куда она пришла. К целям, которым служит. И методам, которыми служит.
>Я спокойно принимаю незнание, непонимание, ошибки... - У Вас много хуже. У вас - ЗЛОнамеренность. - Независимо от побуждений(хороших, плохих). Человек, делающий что-то дурное из добрых побуждений - виден. Вы ведете себя много хуже.

Я добрый, я правда-правда добрый! :)

>А обязательства ПЕРЕД ЧИТАТЕЛЯМИ выложить статью - выполню. Чуть позже.
>Дел-то на три минуты - а моральных сил нет.
>Новый виток, который инициирую я. - Тяжело.

Вы скан выложите. Из журнала. С первой страницей и оглавлением. Выложите, ладно? А то откуда мы будем знать, что Вас действительно опубликовали? ;)
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 20:42:54)
Дата 07.10.2007 21:32:52

О!_какая_богатая_манька_!_

Покровский, а это точно вы ? Это не еврейские хакеры готовят
иллюстрации в ваш анамнез?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (07.10.2007 21:32:52)
Дата 07.10.2007 21:55:24

Богатая манька.

>Покровский, а это точно вы ? Это не еврейские хакеры готовят
>иллюстрации в ваш анамнез?

Это точно я.
И все сказанное - моя реальная биография.

В ней еще много чего есть. И многое продолжает проясняться. В недавней передаче по ТВ о ЦРУ шла речь о том, что в период перестройки ЦРУ удалось провести операцию по организации дефицита стирального порошка и мыла. Благодаря которой во многих местах удалось вывести советских людей на улице.

А вот в Обнинске народ не вышел. Хотя в местном Народном фронте еврейка Т.Котляр чуть ли не охрипла, доказывая, что надо срочно печатать листовки и выводить людей на улицы. Но в том же НФ был и Покровский. И именно он не пропустил решения по рецепту Котляр-ЦРУ.

Но это был только Обнинск.
____________________________________________

Манька-то и вравду богатая, - ясен перец!
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.10.2007 02:08:14)
Дата 07.10.2007 15:36:31

Re: это не...

>Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

Извините, задержался с ответом на сутки. Вчера была встреча моего физтеховского курса 1976 года набора.

Значит, так:

Строгим следствием закона Кирхгофа является следующее соотношение между спектральной степенью черноты е и оптической толщей L=D/d

е=1-exp{-L}

D - размер объекта, d - длина пробега излучения.

Неужто впервые слышите?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 15:36:31)
Дата 07.10.2007 19:47:12

Re: это не...

>>Чиво-чиво? Вычисление длины пробега по закону Кирхгофа? Это как? Скорость диффузии по теореме Пифагора не считаете? ;)

>Значит, так:
>Строгим следствием закона Кирхгофа является следующее соотношение между спектральной степенью черноты е и оптической толщей L=D/d
>е=1-exp{-L}
>D - размер объекта, d - длина пробега излучения.
>Неужто впервые слышите?

Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?

Я до сих пор по наивности был уверен, что е=1-exp{-L} - это математическое следствие собственно определения оптической толщи, то есть это "равенство по определению". И был уверен, что в законе Кирхгофа вообще-то как-то фигурирует излучательная способность. Но сейчас Вы мне, конечно, объясните всю глубину моего невежества, просветите и восставите на путь истинный. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.10.2007 19:47:12)
Дата 07.10.2007 22:03:13

Re: это не...

>Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?

Вообще-то теплопередача - это годовой курс по моей вузовской специальности "Атомные электростанции и установки".
Так что знакомился я с этим где-то на 4 курсе ИАТЭ году в 1987-88.

А Вы вполне можете приобщиться по книге
Исаченко, Осипова, Сукомел "Теплопередача".

Там же прямым текстом перед формулой сказано про закон Кирхгофа, из которого она следует.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 22:03:13)
Дата 08.10.2007 02:49:22

Re: это не...

>>Конечно, впервые. А Вы сами где это услышали? Где я могу к этому приобщиться? Не к тому, конечно, что е=1-exp{-L}, а к тому, что это - следствие закона Кирхгофа?
>
>Вообще-то теплопередача - это годовой курс по моей вузовской специальности "Атомные электростанции и установки".
>Так что знакомился я с этим где-то на 4 курсе ИАТЭ году в 1987-88.

Да, за 20 лет можно забыть многое, даже самые основы... :(

>А Вы вполне можете приобщиться по книге
>Исаченко, Осипова, Сукомел "Теплопередача".
>Там же прямым текстом перед формулой сказано про закон Кирхгофа, из которого она следует.

Блин, нашёл эту книжку в сети, http://www.listlib.narod.ru/phizik/Isachenko1.djvu :) Покровский, с Вас вина снимается, Вы ж технарь. :) А технарям, как я говорил, знать и понимать основы не обязательно, им главное нужные формулы в книжке уметь найти. А понимать смысл текста не нужно. Станислав, Вы смотрите в книгу, видите фигу. Вы не понимаете смысла слов, которые в этой книжке написаны. :(

Ну и я, конечно, хорош. Совсем не обратил внимания, что Вы стали писать про "спектральную степень черноты", всё-таки по профессиональным причинам термином пользоваться почти не приходится (разреженный газ).

Перед той самой формулой (18-8), которую Вы переписали, у Вас написано: "на основании закона Кирхгофа спектральная поглощательная способность вещества равна спектральной степени черноты". И формула написана для спектральной степени черноты. Я на это и внимания не обратил. Что такое спектральная степень черноты? Это отношение излучательной способности данного тела к излучательной способности АЧТ. Разумеется, по закону Кирхгофа это отношение равно поглощательной способности. То есть в Вашей книжке обычная формула "по определению" для поглощательной способности для чего-то переписана через излучательную способность, через ту самую степень черноты.

Я этого просто не заметил с самого начала, так как излучательная способность не имеет ровно никакого отношения к тому, что Вы якобы, Вашими словами, вычислили "длину пробега излучения по степени черноты". Потому как по степени черноты Вы никакой длины пробега не вычисляли. Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 02:49:22)
Дата 08.10.2007 14:56:38

Re: это не...

>Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.

Замечательно подмечено!
Я и вправду просто подставил в формулу из учебника - цифры из статьи в ТВТ 1971 года.
Результат был практически в готовом виде.

И тем он ценнее. Солидный журнал, признанный учебник. А вот представьте, что Покровский развил бы теорию от нуля. Вы бы эти "фантазии" и читать не стали - не так ли?

А так приходится спорить с общепризнанными проверенными научными данными, которые противоречат общепризнанности Ф-1 и американских полетов.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 14:56:38)
Дата 08.10.2007 17:58:22

Re: это не...

>>Это в лучшем случае сделали за Вас авторы той работы, что Вы цитировали. Вы же просто воспользовались почти что готовым результатом.
>
>Замечательно подмечено!
>Я и вправду просто подставил в формулу из учебника - цифры из статьи в ТВТ 1971 года.

Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)

...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа, не так ли? Уже в книжке его прочитали. Теперь скажите, Вы его поняли? Вы уже поняли, что термализованный оптически прозрачный газ не излучает? И что если бы Вам даже удалось доказать, что газ в КС прозрачный - Вы бы тем самым доказали только, что излучением он ничего греть не может?

>Результат был практически в готовом виде.
>И тем он ценнее. Солидный журнал, признанный учебник. А вот представьте, что Покровский развил бы теорию от нуля. Вы бы эти "фантазии" и читать не стали - не так ли?

Наверное... А так почитал... Увы, как оказалось, к делу это никакого отношения не имело, так что всё равно зря убил время... :(

>А так приходится спорить с общепризнанными проверенными научными данными, которые противоречат общепризнанности Ф-1 и американских полетов.

Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.10.2007 17:58:22)
Дата 08.10.2007 21:08:30

Re: это не...

>Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)

Глупенький! Я уже забыл, когда пытался кому-то доказать, что знаю такой-то или такой-то закон. Я давно начхал на ту систему образования, которая Вам так мила. - Уже к 1981 году. В 1981-84 годах я это брезгливое отношение к милым Вашему сердцу системам контроля подготовки испытал -на себе. Со средним баллом 4.75.

Вот подумайте. Теория тепловых двигателей Карно была разработана на основе теории теплорода. Со своими достижениями, своими законами. Я прихожу и начинаю говорить о молекулярной физике с позиций молекулярно-кинетической теории. Я чихал на все Ваши имена и законы, но практически проверенные законв цикла Карно - у меня получаются автоматически. И другие: закон сохранения массы, например, логика сотен и тысяч химических реакций, закон Фарадея... Я вообще не пытаюсь доказывать собственное знание ни одного закона. Хотя по логике науки - я вполне солидарен с некоторыми законами.

В нашем случае закон Кирхгофа - постулат, который для меня настолько въелся в печенку, что я его соблюдаю, не вспоминая о том, что это важный научный закон. Просто постулат современного мировосприятия.

И чихал я на преподавателя. "Пед и мед - глупее нет". Преподаватель - как тот же пожарный инспектор. Он на меня наложит штраф, если у мен проход 96 см вместо метра - между железяками, от которых до ближайшего горючего предмета метров 10. Но слова не скажет, если между двумя кипами горючих материалов 1.02 метра. При пожаре - не пробежишь. Но у него - инструкция! А думать он не может. Думалка не отросла.

Вы - типичный преподаватель, да еще не преодолевший психологию студента: соответствовать требованиям. А я - самодеятельный исследователь, предприниматель, в секунды принимающий решения в сложных, не алгоритмизируемых случаях. Мои экзаменаторы: Бог и окружающие меня, подчиненные, рассчитывающие на меня люди. И я уже забыл, когда должен был кому-то доказывать собственные познания.

Если я говорю про себя, то я не ищу оценки, не опрадываюсь перед кем-то. Все, что я говорю про себя, имеет подтекст: делай, как я!
Это касается и подробностей моего ухода с физтеха: я не вполне врубался в ситуацию, не понял, что дело далеко не просто личное, а в компетенции КГБ, но хотя бы не допустил использования меня против моей страны, - несмотря на то, что влюбился по уши. Я вообще людей люблю - к Вам это не относится, типа уже как бы и за людей не считаю, - а вот нормальных людей типа женского пола - люблю вдвойне! И это как бы естественно.

>...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа,

И знать не хочу. Это - просто постулат моего времени! - Пока нет весмомых причин его опровергать.

>Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?

Так ведь следующие из формул 17 см(или значительно больше при 3300 против 2000 градусов) длины пробега излучения из 30 см(или совсем чуть больше) радиуса КС Ф-1.

И я ничего не могу поделать. Теория, коррелирующая с экспериментом. У Вас есть существенно противоречащие модели результаты? Не думаю. Но если есть - валяйте. Обсудим. Со мной корректно. Западный доктор - чуть слабее советского кандидата наук. - Типа формальных препятствий нет. Сказал американский профессор что-то невразумительное - слушай советского кандидата - от него больше проку. А выше степеней в западной науке как бы и не существует... - Или Вы не согласны подчиняться общепризнанному? - Можете спорить.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:08:30)
Дата 09.10.2007 03:32:20

Re: это не...

>>Ну вот. А всем зачем-то сказали, что сами использовали закон Кирхгофа (?) и что-то там подсчитали. Пытаясь оправдаться, что, дескать, знаете закон Кирхгофа. :)
>
>Глупенький! Я уже забыл, когда пытался кому-то доказать, что знаю такой-то или такой-то закон.

Ага! Я Вам поверил. :)

>Вот подумайте. Теория тепловых двигателей Карно была разработана на основе теории теплорода. Со своими достижениями, своими законами. Я прихожу и начинаю говорить о молекулярной физике с позиций молекулярно-кинетической теории. Я чихал на все Ваши имена и законы, но практически проверенные законв цикла Карно - у меня получаются автоматически.

Так молекулярная физика - это тоже Ваша заслуга? ;)

>В нашем случае закон Кирхгофа - постулат, который для меня настолько въелся в печенку, что я его соблюдаю, не вспоминая о том, что это важный научный закон. Просто постулат современного мировосприятия.

Какой же это постулат? Это не постулат, он доказывается. :)

>Вы - типичный преподаватель, да еще не преодолевший психологию студента: соответствовать требованиям. А я - самодеятельный исследователь, предприниматель, в секунды принимающий решения в сложных, не алгоритмизируемых случаях. Мои экзаменаторы: Бог и окружающие меня, подчиненные, рассчитывающие на меня люди. И я уже забыл, когда должен был кому-то доказывать собственные познания.
>Если я говорю про себя, то я не ищу оценки, не опрадываюсь перед кем-то. Все, что я говорю про себя, имеет подтекст: делай, как я!
>Это касается и подробностей моего ухода с физтеха: я не вполне врубался в ситуацию, не понял, что дело далеко не просто личное, а в компетенции КГБ, но хотя бы не допустил использования меня против моей страны, - несмотря на то, что влюбился по уши. Я вообще людей люблю - к Вам это не относится, типа уже как бы и за людей не считаю, - а вот нормальных людей типа женского пола - люблю вдвойне! И это как бы естественно.

Покровский, Вы не слишком любите рассказывать о себе? ;)

>>...Ну да ладно. Вы ведь уже знаете закон Кирхгофа,
>И знать не хочу. Это - просто постулат моего времени! - Пока нет весмомых причин его опровергать.

Ну, значит, хоть Кирхгофу пока повезло. :)

>>Какие такие научные данные противоречат общепризнаности американских полётов? Снова свои фантазии пытаетесь выдать за реальность?
>Так ведь следующие из формул 17 см(или значительно больше при 3300 против 2000 градусов) длины пробега излучения из 30 см(или совсем чуть больше) радиуса КС Ф-1.

С чего Вы взяли, что Ваши формулы имеют отношение к реальности? С чего Вы взяли, что Ваши выводы имеют отношение к науке?

>И я ничего не могу поделать. Теория, коррелирующая с экспериментом.

Экспериментом? Каким?

>У Вас есть существенно противоречащие модели результаты? Не думаю. Но если есть - валяйте. Обсудим. Со мной корректно.

Прекрасно. Итак, противоречащий модели результат: американцы были на Луне. Этот результат признан всем квалифицированным мировым сообществом. Ваша модель признана только Вами самими, причём на её пороки Вам было указано многократно и обильно. Собственно, и модели никакой нет (я не заметил, по крайней мере, но если Вы её покажете, то охотно гляну). Будете обсуждать эти результаты корректно? ;)

>А выше степеней в западной науке как бы и не существует...

Существует.

>- Или Вы не согласны подчиняться общепризнанному? - Можете спорить.

Я только за!
От Durga
К 7-40 (04.10.2007 14:00:29)
Дата 04.10.2007 15:58:53

Re: это не...


>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.


Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?

>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)

Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"? Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?
От 7-40
К Durga (04.10.2007 15:58:53)
Дата 04.10.2007 17:18:56

Re: это не...

>>Повторяю, я имел возможность убедиться на примере многих инженеров (получавших, очевидно, исходя из своей специальности, "востребованные результаты"), что многие инженеры не имеют даже отдалённого понятия о физических основах тех процессов, о которых они пытаются рассуждать. И вообще имеют крайне смутное понятие о физике. Может, они и неплохие инженеры, может даже, у них хорошо востребованные результаты - но вот с пониманием основ часто бывают проблемы.
>
>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?

В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)

Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)

>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"?

Знанием основ я называю знание основ. Знание законов Ньютона, например. Знание закона Кирхгофа. Осознание систем единиц измерения. Понимание, насколько черны эталоны АЧТ. Вы не возражаете против такого поименования?

>Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?

Нет. Те, кто не понимают в физике, могут прекрасно понимать в жизни и во всём остальном. Нет ничего дурного в том, чтобы ничего не понимать в физике. Думаю, 98 % людей на свете не знают физику в рамках средней школы, и большинство из них остаются прекрасными людьми. Некоторые из них даже ктн-ы. Просто они не знают физики. ;)
От Durga
К 7-40 (04.10.2007 17:18:56)
Дата 04.10.2007 17:39:43

Хи-хикс

Привет

>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>
>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)

А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.

>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)

Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно? Кстати есть серьезные основания для такого суждения.

Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))

см ссылку ниже.

Хотя я конечно понимаю что реально ситуация с вами сложнее.



>>>Поэтому, как я увидел, что Вы на самом деле не к.ф.м.н., а к.т.н., так у меня всё на место сразу стало. :)
>>Уж не является ли с вашей точки зрения "знанием основ" понимание сути науки, как системы, призванной не дать людям знания, необходимые для практики, а призваной вывести нескольких выскочек в "интеллектуальную элиту"?
>
>Знанием основ я называю знание основ. Знание законов Ньютона, например. Знание закона Кирхгофа. Осознание систем единиц измерения. Понимание, насколько черны эталоны АЧТ. Вы не возражаете против такого поименования?

>>Те кто не понимают науки как средства возвыситься над остальными ясен фиг ничего не понимают ни в физике, ни в жизни, так?
>
>Нет. Те, кто не понимают в физике, могут прекрасно понимать в жизни и во всём остальном. Нет ничего дурного в том, чтобы ничего не понимать в физике. Думаю, 98 % людей на свете не знают физику в рамках средней школы, и большинство из них остаются прекрасными людьми. Некоторые из них даже ктн-ы. Просто они не знают физики. ;)
От 7-40
К Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата 04.10.2007 20:23:02

Re: Хи-хикс

>>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>>
>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>
>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.

Из чего Вам это стало понятно?

>>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)
>
>Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно?

Говорите, пожалуйста. Вы что думаете, я обижусь? ;)

>Кстати есть серьезные основания для такого суждения.

У Вас лично? Охотно верю. У Вас лично для многого есть основания. Ваши личные основания. Никто с этим и не думает спорить.

>Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))

Думайте. Разве Вам кто-то мешает думать? ;)

Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)
От Durga
К 7-40 (04.10.2007 20:23:02)
Дата 05.10.2007 17:57:45

Re: Хи-хикс

Привет
>>>>Интересно, как вы так быстро умудряетесь экзаменовать всех подряд и ставить такие оценки "вообще нифига не знает", "с пониманием основ проблемы" и т.п.?
>>>
>>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>>
>>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.
>
>Из чего Вам это стало понятно?

Так сам написал про пару раз взглянуть.

>>>Ну а в некоторых случаях требуется чуть больше времени. Но Вы не можете сказать, что я мало времени общался с местными завсегдатаями от теории лунной аферы, не так ли? ;)
>>
>>Интересно, а если я например скажу что вы нихрена не знаете физики? Потому что это сразу видно?
>
>Говорите, пожалуйста. Вы что думаете, я обижусь? ;)

>>Кстати есть серьезные основания для такого суждения.
>
>У Вас лично? Охотно верю. У Вас лично для многого есть основания. Ваши личные основания. Никто с этим и не думает спорить.

>>Конечно я не привык в отличие от вас к безответственным заявлениям, однако кое-какие представления относительно вас у меня уже сложились. Думаю что очень многие узнают вас в описании бразильских студентов Ричарда Фейнмана. :)))
>
>Думайте. Разве Вам кто-то мешает думать? ;)

>Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)

А я же уже написал по этому вопросу всё что нужно. Если наш "дядюшка Римус" придет в себя и займется Аполлоном а не скептиками, займемся Аполлоном и мы. А пока так, дядюшка, действительно, интереснее.
От 7-40
К Durga (05.10.2007 17:57:45)
Дата 05.10.2007 21:08:16

Re: Хи-хикс

>>>>В некоторых случаях особого времени не нужно, достаточно пару раз взглянуть. Например, пару недель назад в Казани на ВАКе как раз с таким случаем столкнулся. Есть свидетели. :)
>>>
>>>А, понятно, знание законов Ньютона экзаменуется по роже.
>>
>>Из чего Вам это стало понятно?
>
>Так сам написал про пару раз взглянуть.

Я написал хоть слово про рожу? Из чего вам стало понятно, что я экзаменую по роже?

>>Вопрос в офтопик, извините, что беспокою: "Аполлон"-то разоблачать будете? Или разоблачать дядюшку 7-40 интереснее? ;)
>
>А я же уже написал по этому вопросу всё что нужно. Если наш "дядюшка Римус" придет в себя и займется Аполлоном а не скептиками, займемся Аполлоном и мы. А пока так, дядюшка, действительно, интереснее.

А мне-то зачем заниматься "Аполлоном"? Я же не разоблачитель, и я не обещал им заниматься. :)
От Durga
К Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата 04.10.2007 18:13:05

отбор учебников по обложкам - как ученые относятся к работе - "общепризнанное"

ИЗ ГЛАВЫ "ОТБОР УЧЕБНИКОВ ПО ОБЛОЖКАМ".

http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html


Мне позвонил известный в Пасадене юрист, входивший в Совет штата по образованию. Он спросил,
не хочу ли я принять участие в работе Комиссии штата по составлению учебных планов, которая
выбирала новые учебники для калифорнийских школ. В штате действовал закон, по которому все
учебники для средних школ должны были утверждаться Советом по образованию. Поэтому была
организована комиссия для предварительного отбора книг. Эта комиссия рекомендовала Совету, какие
книги выбрать.
Оказалось, что многие книги были посвящены новому методу обучения арифметике, получившему
название "новая математика". А так как обычно эти книги видели только учителя и должностные лица
системы просвещения, было решено, что хорошо бы привлечь к оценке учебников кого-то, кто
профессионально пользуется математикой, кто представляет себе конечный продукт и понимает, зачем
надо учить детей математике.
Должно быть, я испытывал в это время угрызения совести по поводу моего неучастия в
правительственных программах и согласился стать членом комиссии.
Сразу же начались письма и телефонные звонки от издателей. Мне говорили: "Мы очень рады, что Вы
вошли в комиссию, так как мы всегда хотели, чтобы ученые…" и "Замечательно, что ученый вошел в
комиссию, так как наши книги имеют научную ориентацию …". Но говорили и другое:
"Мы хотели бы объяснить, о чем наша книга…" и "Мы будем очень рады оказать Вам любую помощь в
оценке наших книг…". Это казалось мне совершенно диким. Я объективный ученый, и я думал, что, так
как ученики и учителя будут иметь дело только с учебниками и пособиями, то любые дополнительные
сведения, исходящие от издательства, будут лишь мешать. Поэтому я отказывался от всяких разговоров
с издателями и всегда отвечал: "Ничего не надо объяснять. Я уверен, что книги говорят сами за себя".
Мне рассказали, как обычно происходит оценка новых учебников. Члены комиссии рассылают
довольно большое число экземпляров каждой книги учителям и административным работникам своего
района. Потом собираются отзывы. У меня не было обширных знакомств среди учителей и
чиновников. Кроме того, я считал, что, читая книги, смогу и сам определить, нравятся они мне или
нет. Так что я решил читать все сам.
Через несколько дней мне позвонил работник книжного склада и сказал: "Мы готовы отправить Вам
книги, мистер Фейнман. Получается триста фунтов".
Я был ошеломлен.
- Ничего, мистер Фейнман. Мы найдем кого-нибудь, чтобы помочь Вам их прочитать.
Этого я не понимал: или вы книги читаете, или вы их не читаете. У себя в кабинете, внизу, я завел для
них специальную полку (они заняли семнадцать футов) и принялся за те книги, которые должны были
обсуждаться на следующем заседании. Мы собирались начать с учебников для начальной школы.
Это была большая работа, и я целыми днями трудился у себя внизу. Моя жена говорила, что семья
живет, как на вулкане: "Некоторое время все тихо, а потом внезапно трах-та-ра-рах" - на первом этаже
начинается извержение вулкана.
Дело в том, что книги были отвратительные. В них было много неверного. Они были поспешно
написаны. Чувствовалось стремление к точности, но приводились примеры (вроде автомобилей на
улице для "множества"), в которых почти все было хорошо, но всегда оставались некоторые
неточности. Определения были нестрогими. Все было неоднозначно. Видно было, что авторы не
совсем ясно представляли себе, что такое точность, "подделывались". Они учили тому, чего сами
толком не понимали и что было, по существу, бесполезно для ребенка.
Я понял их замысел. После "Спутника" многие думали, что мы отстаем от русских, и тогда обратились к
математикам, чтобы они включили в программы обучения новые интересные математические понятия.
Математику хотели сделать привлекательной для детей, которым она казалась скучной.
Приведу пример: в этих учебниках говорилось о разных системах счисления - пятеричной,
шестеричной и т.д., - чтобы показать все возможности. Это может заинтересовать ребенка, который
знает, что такое десятичная система. Для такого ребенка это будет развлечением. Но у них получилось,
что каждый ребенок должен изучить другую систему счисления! А потом начался обычный кошмар:
"Переведите эти числа из семеричной системы в пятеричную". Перевод из одной системы в другую -
совершенно бесполезная вещь. Если вы умеете это делать, то, возможно, для вас это будет
занимательно, не умеете - забудьте об этом. Это никому не нужно.
Как бы то ни было, я все читал и читал это множество книг, и ни в одной не говорилось о применении
арифметики в науке. Если и были какие-то примеры использования арифметики (а в основном это
была абстрактная современная ерунда), они касались покупки марок.
Наконец, я добрался до книги, в которой говорилось: "Математика широко используется в науках. Мы
приведем пример из астрономии, науки о звездах". Переворачиваю страницу и читаю: "Красные звезды
имеют температуру четыре тысячи градусов, желтые звезды имеют температуру пять тысяч
градусов…", - ладно. Дальше: "Зеленые звезды имеют температуру семь тысяч градусов, голубые звезды
имеют температуру десять тысяч градусов, а фиолетовые звезды имеют температуру… (какое-то
большое число)". Зеленых и фиолетовых звезд не бывает, но для других звезд цифры приблизительно
верные. Все в общих чертах вроде правильно, но все время сбои. И так везде: все написано кем-то, кто
не знает, о чем он, собственно, пишет. В результате, хоть что-нибудь всегда выходит неправильно! Не
понимаю, как мы собираемся хорошо учить, если учебники пишут люди, которые не совсем понимают
то, о чем пишут. И книги получаются безобразные. Совершенно безобразные!
Но этой книгой, во всяком случае, я был доволен, так как первый раз видел пример того, как
арифметика используется в науке. Я был несколько недоволен, когда читал про температуру звезд.
Несколько, потому что все было более или менее правильно, просто допустили ошибку. Затем шли
задачи. Такие: "Джон и его отец вышли посмотреть на звезды. Джон видит две голубые звезды и
красную звезду. Его отец видит зеленую звезду и две желтые звезды. Какова суммарная температура
звезд, которые видят Джон и его отец?" - и я взрываюсь от бешенства.
Моя жена называла это "вулкан внизу". Но ведь я привел только один пример, а так было постоянно.
Постоянный бред. Абсолютно бессмысленно складывать температуру двух звезд. Никто никогда этого
не делает, кроме, может быть, единственного случая, когда хотят вычислить среднюю температуру, но
уж никак не суммарную температуру всех звезд! Ужасно! Все это была только игра, чтобы заставить вас
складывать, и авторы не понимали того, о чем писали. Казалось, что читаешь текст почти без
типографских ошибок, и вдруг - целое предложение задом наперед. Математика выглядела именно так.
Совершенно безнадежно!
И вот я пришел на первое совещание. Другие члены комиссии поставили оценки некоторым книгам, и
меня тоже спросили, каковы мои оценки. Мои оценки часто отличались от всех прочих, и меня
спрашивали: "Почему Вы оценили эту книгу так низко?"
Я объяснял, что в ней имеются следующие недостатки на страницах таких-то. У меня все было
записано.
Они обнаружили, что я настоящий клад: я всегда мог им детально объяснить, чем хороша или плоха та
или иная книга. Все мои оценки были обоснованы.
А если я спрашивал, почему какая-то книга получила у них высокую оценку, то в ответ слышал: "А что
Вы думаете о книге…?". Вместо ответа меня спрашивали, что я думаю, и никак нельзя было понять,
почему они оценивают книги так, а не иначе.
Очередь дошла до книги, которая была частью трехтомного сборника, выпускаемого одним
издательством, и меня спросили, что я о ней думаю.
Я сказал: "Эту книгу мне не прислали со склада, но две другие были хорошие".
Кто-то попытался повторить вопрос "Что Вы думаете об этой книге?". - Я уже сказал, что мне ее не
прислали. Так что я не могу о ней судить. Работник книжного склада был здесь же и сказал: "Извините,
я могу все объяснить. Я не прислал Вам эту книгу, так как она не была еще закончена. По правилам мы
должны иметь каждую книгу к определенному сроку, а издатель задержался с ней на несколько дней.
Поэтому нам прислали макет книги с обложкой и пустыми страницами внутри. Компания приносит
свои извинения и надеется, что трехтомник будет обсужден, несмотря на задержку третьего тома".
Оказалось, что этот пустой макет был оценен некоторыми членами комиссии! Они не могли поверить,
что книги не было, ведь оценки-то были.
Более того, оценки у несуществующей книжки были выше, чем у двух других. То обстоятельство, что
книги не было, ничуть не помешало ее оценке.
Я подумал, что система работает так: когда вы раздаете книги людям, им нет до этих книг никакого
дела. Они заняты, они думают: "Ну, ведь не я один должен это прочитать - многие. Так что не важно,
что я там напишу". И ставят наобум оценку. Некоторые, по крайней мере. Не все, но некоторые так
делают. Потом вы получаете отзывы, и вы не знаете, почему именно эта книга получила меньше всего
отзывов, т. е. на одну книгу пришло, допустим, десять отзывов, а на другую только шесть. Дальше вы
усредняете нее полученные оценки; естественно, вы не учитываете неприсланные отзывы. Так что
полученная цифра кажется вам вполне разумной. При этом усреднении попросту упускается из виду то,
что внутри обложки абсолютно ничего нет!
Я построил эту теорию, увидев, что случилось в нашей комиссии. Пустую обложку оценили только
шесть из десяти членов, а остальные книжки - восемь или девять человек из десяти. Результат
усреднения получился не хуже, чем результат усреднения восьми или девяти оценок. Все были очень
смущены, когда это выяснилось, и это придало мне уверенности. Оказалось, другие члены комиссии
проделывали большую работу, раздавая книги, собирая потом отзывы, посещая все собрания, приемы,
где издатели давали им пояснения к своим книгам прежде, чем они успевали их прочитать. Я был
единственным в комиссии, кто сам читал все книги и не получал от издательства никакой
информации, кроме той, что содержалась в самих книгах и должна была, в конце концов, попасть в
школы.
Эта проблема - как лучше составить мнение о книге: внимательно ее изучив или собрав много отзывов
от людей, невнимательно ее просмотревших, - напоминает известную задачу. Никому не позволяется
видеть китайского императора. Спрашивается, какой длины нос у китайского императора? Чтобы это
выяснить, предлагается обойти всю страну и у каждого жителя спросить, что он думает о длине носа
императора. Потом вывести среднее арифметическое. Ответ будет очень "точным", так как вы
усредните гигантское множество мнений. К сожалению, таким способом ничего не узнаешь. Среднее
арифметическое, выведенное даже из очень широкого диапазона мнений незаинтересованных и
невнимательных людей, не улучшает вашего понимания ситуации.
Окончательно решило исход дела и заставило меня, наконец, отказаться от работы в комиссии то
обстоятельство, что в следующем году мы должны были обсуждать учебники по естественным наукам.
Я подумал, что они, может быть, будут другими, и взял несколько посмотреть.
Я подумал: "А, понимаю. Они хотят рассказать о механике - как пружины работают внутри игрушки; о
химии - как работает автомобильный двигатель; о биологии - как работают мускулы".
Такие вопросы любил мой отец: "Что приводит это в движение? Да все движется, потому что солнце
светит". И мы бы веселились, обсуждая это.
- Нет, игрушка работает, потому что пружина заведена, - сказал бы я.
- А почему заведена пружина? - спросил бы отец.
- Я ее завел.
- А почему ты можешь двигаться?
- Потому, что я ем.
- А пища получается только потому, что солнце светит. Так родилось бы понимание того, что
движение - это просто преобразованная солнечная энергия.
Переворачиваю страницу. Ответ для заводной игрушки: "Энергия приводит ее в движение". И для
мальчика на велосипеде: "Энергия приводит его в движение". Для всего - "Энергия приводит это в
движение". Но это совершенно бессмысленно. Представьте, что было бы написано: "Вакаликс". Вот вам
общий принцип: "Вакаликс приводит это в движение". Это не прибавляет знаний. Ребенок ничего не
узнает, это просто слово!
Они должны были посмотреть на заводную игрушку, рассмотреть внутри пружинки, разобраться с
ними, разобраться с колесиками и оставить в покое "энергию". Позже, когда дети поймут, как на самом
деле работает заводная игрушка, можно обсудить и более общее понятие "энергия".
Кроме того, вообще неправильно говорить "энергия приводит что-то в движение". Потому что, если
что-то останавливается, вы можете с тем же успехом сказать: "Энергия остановила его". Они имели в
виду переход запасенной энергии в другие формы, что представляет собой очень тонкую особенность
понятия "энергия". В этих примерах энергия не возрастает и не убывает, она просто переходит из
одного вида в другой. И когда тело останавливается, энергия переходит в тепло, в общий хаос.
Но такие это были книги. Написанное в них сбивало с толку, было бесполезно, запутано, неоднозначно
и частично неправильно. Как можно изучать науку по таким книгам, я не понимаю. Потому что это не
наука.
Когда я увидел все эти ужасные книги с теми же недостатками, что и книги по математике, я
почувствовал, что во мне опять начинается вулканический процесс. К этому времени я был измучен
чтением математических книг и уже убедился в тщетности моих усилий. Поэтому, представив себе еще
год таких усилий, я вышел из комиссии.
Через некоторое время я узнал, что книга, в которой энергия приводила все в движение, будет
рекомендована комиссией Совету по образованию. Я сделал одно последнее усилие. На заседаниях
комиссии публике разрешалось выступать с замечаниями, и я встал и сказал, почему я считаю эту книгу
плохой.
Человек, заменивший меня в комиссии, возразил: "Эту книгу одобрили шестьдесят пять инженеров
такой-то авиастроительной компании". Я не сомневался, что в этой компании работало несколько
очень хороших инженеров. Но шестьдесят пять человек - это много. Диапазон способностей такого
числа людей должен быть весьма широк. Так что среди них наверняка были и совсем никчемные. Это
была опять проблема усреднения длины императорского носа или оценки книги, состоящей из одной
обложки. Было бы гораздо лучше, если бы компания выбрала самых способных своих инженеров и
предложила оценить книгу именно им. Я не считал себя умнее шестидесяти пяти человек, но умнее
среднестатистической одной шестьдесят пятой - конечно. Я ничего не смог доказать, и книга была
одобрена Советом.


От 7-40
К Durga (04.10.2007 18:13:05)
Дата 04.10.2007 21:26:11

Re: отбор учебников...

> Человек, заменивший меня в комиссии, возразил: "Эту книгу одобрили шестьдесят пять инженеров
> такой-то авиастроительной компании". Я не сомневался, что в этой компании работало несколько
> очень хороших инженеров. Но шестьдесят пять человек - это много. Диапазон способностей такого
> числа людей должен быть весьма широк. Так что среди них наверняка были и совсем никчемные. Это
> была опять проблема усреднения длины императорского носа или оценки книги, состоящей из одной
> обложки. Было бы гораздо лучше, если бы компания выбрала самых способных своих инженеров и
> предложила оценить книгу именно им. Я не считал себя умнее шестидесяти пяти человек, но умнее
> среднестатистической одной шестьдесят пятой - конечно. Я ничего не смог доказать, и книга была
> одобрена Советом.

Вы это прочли, Дурга? Вы это осознали? Вы осознали, что сколько бы уборщиц, скотниц и менеджеров высшего звена, а также дург, кропотовых, покровских и поповых ни высказали своё мнение о программе "Аполлон", оно не станет ценнее мнения Феоктистова, Чертока, Мишина? Или вы, когда это читали, в смысл слов не вникали?
От Durga
К 7-40 (04.10.2007 21:26:11)
Дата 05.10.2007 17:59:50

Re: отбор учебников...

Кто о чем, а вшивый о бане. Точнее об "элите" и "плебеях".
От 7-40
К Durga (05.10.2007 17:59:50)
Дата 05.10.2007 21:09:51

Re: отбор учебников...

>Кто о чем, а вшивый о бане. Точнее об "элите" и "плебеях".

Ну, я нигде не говорил ни о элите, ни о плебеях - в отличие от вас, который постоянно к этому возвращается. Так что вопрос вшивости достаточно ясен. ;)
От Durga
К Durga (04.10.2007 17:39:43)
Дата 04.10.2007 17:47:21

Баян: Ричард Фейнман о преподавании физики.

http://www.abitura.com/modern_physics/Feynman1.html

Ричард Фейнман о преподавании физики.
Отрывки из книги "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"

"Surely You're Joking, Mr.Feynman!": Adventures of a Curious Character R. P. Feynnian; as told to R. Leighton. Ed.
E. Hutchings. - N.Y.; Lnd.: W. W. Norton and Co., 1985
перевод О. Л. Тиходеевой (по материалам журнала "Успехи физических наук" том 148, вып.3, 1986г.)

Я родился в маленьком городке Фар-Рокуэй поблизости от Нью-Йорка, на берегу моря, в 1918г. Я жил
там до 1935г. Потом я учился 4 года в Массачусетском технологическом институте (МТИ), а с 1939г.
перешел в Принстон. Работая в Принстоне, я принял участие в Манхэттенском проекте и в апреле 1943
г. переехал в Лос-Аламос. С октября или ноября 1946-го до 1951г. я работал в Корнелле. Я посетил
Бразилию в 1950г. и провел там еще полгода в 1951г. Затем я перешел в Калифорнийский
технологический институт, где работаю и до сих пор.

ИЗ ГЛАВЫ "О, ОПЯТЬ ЭТОТ АМЕРИКАНЕЦ!"

Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов,
которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной
работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это
должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.
д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в
здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда
я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не
могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки
поляроида.
Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил,
как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум
света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускали свет, поляризованный в одном
направлении: что пропускал один поляроид, могло пройти и через второй. Но потом я спросил, можно
ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они
совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как
от него отражается свет?". Все молчат. Тогда я сказал:
- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью
поляризуется.
- В каком направлении свет поляризуется при отражении?
- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла
Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Ну?"
По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как,
например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется.
Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".
- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не
понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под
средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" -
это направление, в котором вы видите что-то, когда смотрите на него, и т. д. Все только запоминалось,
и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол
Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил:
"Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими
словами.
Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так: "Два тела… считаются
эквивалентными… если равные вращательные моменты… производят… равное ускорение. Два тела
считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равное ускорение".
Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они
проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще
одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а
уяснить это было трудно.
Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было
никакого обсуждения хотя бы такого примера: вы хотите открыть дверь и толкаете ее с одной стороны,
а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть
ее в первом случае, чем во втором?
После лекции я спросил одного студента:
- Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете?
- О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен.
- А какой будет экзамен?
- Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал:
"В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными,
если равные вращательные моменты производят равные ускорения".
Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме
того, что они вызубрили.
Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне
разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы.
Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили:
- "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала
определенной толщины и с определенным показателем "преломления"?".
- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
- А на сколько он сместится?
- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов
и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я
спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
- Нет.
Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на
столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?".
- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
- А вы не путаете с зеркалом?
- Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно,
изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил,
насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с
показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему
вопросу.
В Инженерном институте я читал курс "Математические методы в физике", в котором старался научить
студентов решать задачи методом проб и ошибок. Этого обычно не знают, и я начал с простых
арифметических примеров. Я был удивлен, когда из восьмидесяти с лишним студентов только восемь
сдали первое задание. Я произнес настоящую речь о том, что надо пробовать самим, а не просто сидеть
и смотреть, как я решаю.
После лекции ко мне подошла небольшая делегация. Мне объяснили, что я недооцениваю их
подготовку, что они могут учиться, и не решая задач, что арифметику они давно уже прошли и что
заниматься такими простыми вещами ниже их достоинства.
Мы продолжали заниматься, и, независимо от того, насколько сложным становился материал, они
никогда не сдавали ни одной работы. Конечно, я понимал отчего: они не могли ничего решить.
Еще одного я не мог от них добиться - вопросов. В конце концов, один студент объяснил мне: "Если я
задам Вам вопрос во время лекции, потом все будут говорить: "Зачем ты отнимаешь у нас время на
занятиях? Мы стараемся что-то узнать. А ты прерываешь лекцию, задавая вопросы".
Это было какое-то непостижимое высокомерие, так как никто ничего не понимал в происходящем, и
все только делали вид, что понимают. Они притворялись, что им все ясно. И если кто-то задавал
вопрос, признавая тем самым, что ему не все понятно, на него смотрели сверху вниз и говорили, что
он отнимает время.
Я объяснял, как полезно работать сообща, обсуждать все проблемы, все до конца выяснять, но они
этого не делали, потому что, задав вопрос, они уронили бы свое достоинство. Бедняги! Разумные
люди, и сколько труда они тратили, но вот усвоили этот нелепый, извращенный взгляд на вещи и
сделали свое "образование" бессмысленным, полностью бессмысленным. В конце учебного года
студенты попросили меня сделать доклад о моем преподавании в Бразилии. На докладе должны были
присутствовать не только студенты, но и профессора и правительственные чиновники, так что я взял с
них обещание, что я смогу говорить все, что захочу. Мне сказали: "О чем речь! Конечно. Это свободная
страна".
И вот я пришел, захватив элементарный учебник физики, по которому учились на первом курсе
колледжа. Эта книга считалась особенно хорошей, так как в ней использовались разные шрифты.
Самые важные для запоминания вещи печатались жирным черным шрифтом, менее важные -
побледнее и т. д.
Кто-то сразу же спросил: "Вы не собираетесь ругать этот учебник? Здесь находится автор, и все
считают, что это хороший учебник".
- Вы обещали, что я могу говорить все, что хочу.
Зал был полон. Я начал с определения науки. Наука - это понимание законов природы. Потом я
спросил: "Зачем развивать науку? Конечно, ни одна страна не может считаться цивилизованной, если
она не … и т.д. и т.п." Все сидели и кивали, потому что, я знал, так именно они и думали. Тогда я
сказал: "Это, конечно, абсурдно. Почему мы должны стремиться подражать другой стране? Для занятия
наукой должна быть другая, веская, разумная, причина; нельзя развивать науку просто потому, что так
делают в других странах". Потом я отметил практическую пользу научных исследований, вклад науки в
улучшение условий жизни человека, и все таксе - я их немного подразнил.
Потом я сказал: "Основная цель моего доклада - показать, что в Бразилии нет научной подготовки".
Смотрю: они заволновались: "Как? Нет науки? Чушь какая-то! У нас учится столько студентов!"
Тут я рассказал им, что, приехав в Бразилию, я был поражен, как много в книжных магазинах младших
школьников, покупающих книги по физике. В Бразилии очень много детей занимаются физикой,
причем начинают гораздо раньше, чем дети в Соединенных Штатах. Поэтому удивительно, что мы не
видим в Бразилии большого числа физиков. Отчего? Столько детей трудится изо всех сил, но все
впустую.
И я привел такую аналогию: ученый занимается греческим языком и любит его. В его стране не много
детей, изучающих греческий язык. Но вот он приезжает в другую страну и с радостью видит, что все
учат греческий, даже самые маленькие дети в начальных школах. Он приходит на выпускной экзамен и
спрашивает студента, будущего специалиста по греческому языку: "Как Сократ понимал
взаимоотношение Истины и Красоты?" Студент не может ответить. Тогда ученый спрашивает: "Что
Сократ сказал Платону в Третьей беседе?" Студент сияет и начинает: "Тр-р-р…" - и на прекрасном
греческом языке повторяет слово в слово все, что сказал Сократ.
Но в Третьей беседе Сократ как раз и говорил о взаимоотношении Истины и Красоты.
Наш ученый обнаружил, что в этой стране греческий язык учат так: сначала учатся произносить звуки,
потом слова, а потом предложения и целые абзацы. Студенты могли повторять наизусть, слово за
словом, что сказал Сократ, не отдавая себе отчета в том, что все эти слова действительно что-то
значат. Для них все это только звуки. Никто никогда не переводил их на понятный студентам язык.
Я сказал: "Вот как я представляю себе обучение детей "науке" здесь в Бразилии". (Сильный удар,
правда?)
Потом я поднял учебник, которым они пользовались: "В этой книге в одном единственном месте
упоминаются экспериментальные результаты. Я имею в виду описание опыта с шариком, катящимся
по наклонной плоскости. Сообщается, как далеко он укатится через одну секунду, две секунды три
секунды и т. д. Эти числа содержат "ошибки", т.е. на первый взгляд кажется, что видишь
экспериментальные данные. Все числа немного ниже или выше теоретических оценок. В книге даже
говорится о необходимости учитывать экспериментальные ошибки - очень хорошо. Беда в том, что
если вы станете вычислять величину ускорения свободного падения при помощи этих чисел, то
получите правильный ответ. Но если шарик действительно катится по наклонной плоскости, он
непременно крутится, и, если вы на самом деле ставите такой опыт, это дает пять седьмых
правильного ответа, так как часть энергии расходуется на вращение шарика. Так что эти единственные
в книге "экспериментальные данные" - фальсификация. Никто не запускал шарика, иначе невозможно
было бы получить такие результаты.
Я обнаружил кое-что еще, - продолжал я. - Наугад листая страницы останавливаясь в любом
произвольно выбранном месте, я могу показать вам, почему это не наука, а заучивание во всех случаях,
без исключения. Я рискну прямо сейчас, в этой аудитории перелистать страницы, остановиться в
произвольном месте, прочитать и показать вам.
Так я и сделал. Тррррр-ап - мой палец остановился на какой-то странице, и я начал читать:
"Триболюминесценция. Триболюминесценция - это излучение света раздробленными
кристаллами…".Я сказал: "Вот, пожалуйста. Есть здесь наука? Нет! Здесь есть только толкование одного
слова при помощи других слов. Здесь ни слова не сказано о природе: какие кристаллы испускают свет,
если их раздробить? Почему они испускают свет? Вы можете представить, чтобы хоть один студент
пошел домой и попробовал это проверить? Они не могут. Но если бы вместо этого вы написали: "Если
взять кусок сахара и в темноте расколоть его щипцами, вы увидите голубоватую вспышку. То же самое
происходит и с некоторыми другими кристаллами. Никто не знает, почему. Это явление называется
триболюминесценцией". Тогда кто-нибудь проделал бы это дома, и это было бы изучением природы. Я
использовал для доказательства этот пример, но мог взять и любой другой, - вся книга была такая.
Наконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся
системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако
я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента, которые учились очень хорошо. И я знаю
одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень
плоха, некоторые все же ухитряются пробиться.
После доклада глава департамента научного образования поднялся и сказал: "То, что сообщил нам
мистер Фейнман, тяжело слышать. Но я думаю, что он действительно любит науку и искренне
озабочен. Поэтому мы должны прислушаться к его мнению. Я пришел сюда, зная, что наша система
образования поражена каким-то недугом. Здесь я узнал, что у нас рак", и он сел. После такого
выступления и другие стали свободно высказываться. Поднялось большое волнение. Все вставали и
вносили предложения. Студенты организовали комитет по предварительному размножению лекций и
еще другие комитеты для разных целей.
А потом случилось нечто совершенно неожиданное. Один из упомянутых мною двух студентов встал и
сказал: "Я учился не в Бразилии, а в Германии. А в Бразилию я приехал только в этом году".
Второй студент сказал что-то подобное. А названный мной профессор сказал: "Я учился здесь, в
Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился
самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе".
Этого я не ожидал. Я знал, что система никуда не годится, но что на все 100% - это было ужасно!
Я ездил в Бразилию в рамках программы, финансируемой правительством Соединенных Штатов.
Поэтому в Госдепартаменте меня попросили написать отчет о моей работе в Бразилии. Я составил
отчет из основных положений недавно произнесенной речи. Позже до меня дошли слухи, что некто в
Госдепартаменте отреагировал так: "Вот видите, как опасно посылать в Бразилию такого наивного
человека. Глупец, он может вызвать только неприятности. Он не понимает всех сложностей". Как раз
наоборот. Мне-то кажутся наивными рассуждения этого деятеля из Госдепартамента, потому что он
представлял себе университет только по бумажкам и описаниям. Вот так.

От 7-40
К Durga (04.10.2007 17:47:21)
Дата 04.10.2007 20:53:20

Re: Баян: Ричард...

Дурга, то, что вы процитировали, даже слишком хорошо, чтобы быть здесь. Прочтя это в очередной раз (а где-то когда-то я это, конечно, читал), я лишь ещё раз убедился, насколько разоблачители лунной аферы не понимают смысла того, что читают. Вот вы это прочли, процитировали даже - и не поняли, похоже, ни слова.

"Еще одного я не мог от них добиться - вопросов". Это обо мне и о вас. Сколько раз я говорил вам и вашим единомышленникам: не знаете чего-то - спрашивайте. Непонятно что-то - спрашивайте. Вам расскажут. Вы не спрашиваете. Практически никогда и ничего. Вы разоблачаете непонятные вам вещи, не задавая вопросов. Вы (разоблачители) бойко рассуждаете о предмете, о котором не имеете никакого понятия. Даже если вдруг случайно к вам попадётся какой-нибудь материал, вы читаете его, совершенно не понимая его сути. Персонально вы, Дурга, умудрились разоблачать потемневшие края фотографии, ничего не зная о виньетировании - похоже, вы будто бы вообще не держали в руках фотографий. Другой ваш соратник разоблачал ЖРД, не зная даже, какие характеристики вообще бывают у РД. Ещё один умудрился разоблачить КПД у американских РД - он твёрдо запомнил, что у двигателей есть такая штука, как КПД, и был свято уверен, что КПД есть у любых двигателей.

Те студенты, о которых пишет Фейнманн, имеют определённое преимущество перед большинством разоблачителей. Они хотя бы знают наизусть теорию. Им только не хватает связи с практикой. Практики они не знают. Большинство разоблачителей не знают ни того, ни другого. И они точно так же не задают вопросов. Они ленивы и нелюбопытны. Их не интересует ничего, кроме их разоблачений, несмотря на то, что эти разоблачения никак не связаны ни с практикой, ни с теорией. То, о чём были способны говорить фейнмановские студенты, хотя бы имело отношение к реальности. В этом их преимущество перед большинством разоблачителей.

(Слово "большинство" я пишу из формальной аккуратности, чтобы избежать санкций. На самом деле я с большой охотой его бы не писал).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:45:44)
Дата 03.10.2007 15:24:51

Re: Вакуум в КС??!! Это 5! :)

>Условия - вполне идентичны условиям существования паров углерода в КС. А именно: испарение графита, иных углеродсодержащих материалов в условиях недостатка кислорода(конкретно - практически при отсутствии такового - испарение в вакууме с образованием плотного потока паров и разогрева их лазерным импульсом до плазмы).

Вакуумный двигатель изовретен! Вселенная брошена к нашим ногам! :))
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата 29.09.2007 16:33:00

Чудеса - да и только

Никто не заметил?

>За время пребывания в камере 10^-5 c

Это ошибка ровно на три порядка, которых якобы не хватает.
Но, вижу, ни у кого охотничей стойки не возникло. Провокация не удалась.
________________________________

Впрочем, будь хоть еще три порядка по времени - ситуация не изменилась бы. Частички по-прежнему имели бы размеры масштаба 10 нм.

А теперь конкретно о "атомах да атомах.

Никто не припоминает формулу Томсона для давления над выпуклой или вогнутой поверхностью жидкости? Типа оно как бы повышается.

Над капелькой воды размером 10 нм давление собственных паров при 20 градусах Цельсия оказывается масштаба 3 атмосфер. Сила поверхностного натяжения сжимает каплю. И вызывает противодействие вещества внутри. Что отражается в форме учащения ударов по поверхности из вещества - и более сильное испарение.

Так вот, эта формула имеет гораздо большую общность.
Если газ, не являющийся паром вещества, давит на вещество, то давление паров этого вещества над поверхностью равно давлению собственных насыщенных паров(положим 20-60 Па для углеродной частички) плюс скоэффициентом, самую малость превышающим единицу(типа 1.001-1.006) - давление окружающего газа.

Т.е. в камере сгорания, где общее давление 6 МПа, из которых 5 МПа заведомо обеспечиваются парами воды, окисью, двуокисью углорода и, может, еще какой молекулярной рванью, давление паров над частичкой сажи практически те же 5 МПа. Это давление существует в т.н. зоне кнудсеновского истечения паров(без соударений) - т.е. на расстояниях масштаба парочки-троечки длин свободного пробега - в нашей камере сгорания это что-то около 100-300 нм. И далее истекающий углеродный пар в результате градиентной диффузии постепенно снижает свое давление до положенных 20-60 Па. Во всей зоне постепенного снижения пар жутко пересыщен. И потому таки переконденсируется. И снова над частичкой безумное давление собственных паров.... Парадокс.

Парадокс этот разрешается следующим образом.

Частички масштаба 10 нм - это еще частички, в которых на вю глубину материала действуют молекулярные силы. Т.е. такая частичка - как бы большая молекула. Отрываться от нее сложно. Над такой частичкой принцип повышения давления пара уже не действует. А вот частички с размерами масштаба 100 нм - это уже как бы макрочастицы. На них все законы выполняются в полном объеме. Расчеты для водных аэрозолей туманов с такими частичками - совершенно нормально согласуются с экспериментами в аэрозольных камерах.

Ну а промеждуток 10-100 нм - переходной. Чем крупнее, тем сильнее частичка испаряется.
____________________________________

Вот вам тот самый повсеместно наблюдаемый размер 10 нм.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2007 16:33:00)
Дата 29.09.2007 20:12:06

Re: Чудеса -...

>Никто не заметил?
>>За время пребывания в камере 10^-5 c
>
>Это ошибка ровно на три порядка, которых якобы не хватает.
>Но, вижу, ни у кого охотничей стойки не возникло. Провокация не удалась.

Думаю, просто никто уже не смотрит на душераздирающее зрелище Покровского, пытающегося что-то изобразить "из физики". Безжалостная борьба с несколькими порядками величины - картина жалкая и утомительная. Давно наскучила. Я, например, уже даже по диагонали не просматриваю.

>Впрочем, будь хоть еще три порядка по времени - ситуация не изменилась бы.

Конечно. Ни три, ни тридцать порядков величины не смогут изменить того заранее предначертанного вывода, что "Аполлон" есть афера. Этот вывод останется неизменным, на сколько бы порядков величины не изменились промежуточные результаты.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата 29.09.2007 07:24:48

Re: Я-то ничего. :)

>При 100 С давление насыщенных паров 1 атм.
>При 28 С - 0.04 атм.

Скажите пожалуйста, а эта атмосфера - сколько в Паскалях будет? :)
И потом - сравним еще раз, но не лапти с топорами, а Паскали с Паскалями. Договорились?

>Прекрасно! В 1 из 20 соударений с высокой вероятностью рождается "молекула" С16. Масса частицы набирается не по 1 а.е.м., а по 8 а.е.м.

Неверно. Радикалы - это не "атомы". И вероятности рекомбинаций.... определяются не комбинаторикой соударений. Несколько иные законы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 21:59:42)
Дата 29.09.2007 01:21:22

Re: Что вы

>Она же подтверждает оценкой размеров частичек несущественность сажи для оптической плотности среды в КС.

Оптическая плотность среды в КС практически определяется сажей.

>И тем самым согласуется с утверждением автора статьи из ТВТ 1971 года, что главное влияние оказывают именно вода и СО2.

Это утверждение ничего общего не имеет с данным случаем, потому что относится к стехиометрическому случаю. Которого нет.

>В нашем случае СО2 мало. Оценка оптической плотности в КС по воде - адекватна. Длина пробега излучения много больше 1 см (при 2000 К - 17 см). И энергонапряженность стенок КС растет с ростом размеров КС.

Скажите, грохот костей из гроба господина Кирхгофа Вас не будит ночами? Или Вы так до сих пор и не усвоили, что покуда Вы считаете среду термодинамически равновесной с её излучением, то малая поглощательная способность означает малую излучательную способность? То есть что прозрачная среда попросту не излучает, и наоборот, активно излучать может только непрозрачная среда?

Впрочем, раз грохот костей Ньютона Вас не разбудил, то что там кости Кирхгофа... :(
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 11:57:44)
Дата 28.09.2007 12:54:44

Химия горения

>>Нет - просто "накапливаться" будут именно ароматические "фрагменты" - "отстреливая куски" мешающие образоваться ароматической системе (они, кстати, будут уносить избыток энергии и сгорать в первую очередь) - при этом "дегидрогенация" будет идти и дальше - до той самой сажи...
>
>Вот теперь со схемой распада молекулы я готов соглашаться.
>А вот заключительный аккорд опять не годится.

>Исходная молекула содержит 8 атомов углерода. Как бы она ни дегидрогенизировалась, она пока остается в размере не более этих самых 8 атомов. А с учетом отлетевших фрагментов - и поменьше. Даже если от этих атомов углерода отлетели все атомы водорода - это еще не сажа. И больших перспектив роста до состояния сажи у этой "молекулы" не просматривается. Как я уже сказал, столкновение с атомом углерода - только в одном из 20 случаев - даже в условиях полного выгорания кислорода. Из этих 20 случаев половина угрожают реакцией с водой.

>Столкновение же с углеродным атомом только в одном случае из 300-500 приводит к прилипанию.

>Для возникновения сажи, даже без учета тенденций к испарению и к химическим реакциям, - категорически не хватает времени пребывания в камере сгорания.

>А вот в сопле и за пределами сопла в расширяющейся в атмосфере струе - да. И времени побольше, и температуры пониже.

Химия горения -- такая особая и весьма сложная штука, что ее надо специально изучать, на общих соображениях не выедешь. Даже если "просто" закончил химфак МГУ. Навскидку что вспоминается:

Заставить сгорать с копотью можно любую органику, просто недодайте кислороду. Хоть метан: краска для художников так и называется газовая сажа.

Важнейшую роль в горении играет радикал (не путать с анионом!) ОН. На предмет дополниться до воды, отодрав водород от кого ни попадя, да еще его радикалом сделав при том.

Синий цвет пламени -- молекула С2, о как!

Температуры в пламени таковы, что там еще и обычный крекинг идет, не надо считать, сколько там углеродов было. Пентан и гексан горят примерно одинаково.

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К А.Б. (27.09.2007 16:37:13)
Дата 27.09.2007 16:45:02

Ле-Шателье

>>А реакция, превращающая С и Н2О(одна молекула газа)и атом из твердой частицы в 2 молекулы газа - как раз и способствует росту энтропии системы.

>>По сравнению со случаями высоких температур и атмосферного давления у нас здесь единственным фактором, способным повлиять на направление реакции, является давление.

>Это принцип для РАВНОВЕСНЫХ систем. А у нас равновесием - и не пахнет. :)

Может, я чего из Ле-Шателье забыл, но, кажется, давление работает против эндотермической реакции, идущей за счет газообразования.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (27.09.2007 16:45:02)
Дата 27.09.2007 17:07:45

Re: Наверное - забыто многое.

Еще раз подчеркну про РАВНОВЕСНОСТЬ системы. Или ОБРАТИМОСТЬ реакций.
От 7-40
К 7-40 (26.09.2007 11:27:22)
Дата 26.09.2007 11:34:25

Хрустнут

>>Хрустнут? Это отчего это?
>Из-за термонапряжений при одностороннем быстром прогреве солнышком.

А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?

>>Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.
>Только об этой "другой вещи" и речь - о зазорах между одиночными фотоэлементами

Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.

>>Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.
>Я уже знаю, у Вас и атмосфера не турбулентная, и аберраций нет, и про искривление световых пучков Вы никогда слыхом не слыхивали... И с 60 км Вы обычным фотоаппаратом с высочайшей точностью фиксируете ракету, отображаемую несколькими зернами пленки.

Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров. А уж про обычный фотоаппарат - знаете, я с достаточно высокой точностью фиксирую положение даже Веги, сколькими бы зёрнами она не отображалась. И не с 60 километров, а со многих парсек.
>
>Мы как бы не первые три дня знакомы....
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:34:25)
Дата 26.09.2007 14:11:27

Re: Хрустнут


>А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?

Потому, что везде есть зазоры.

>Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.

Ух ты!
И кто-то кому-то предписал иметь обязательно несквозные зазоры. Вместо решетки из тонких прутиков - выводить в космос за свои кровные десятки и сотни кг бессмысленного железа? - Нет! - Вы уж объясните нам, дуракам, высокую идею хотя бы.

Хотя, похоже, понимаю. - Корпорации! Каждый лишний килограмм бесполезной массы - мешок с золотом! И без всякого геморроя относительно систем жизнеобеспечения, энергоснабжения...
По реке плывет топор из села Чугуева,
Ну и пусть себе плывет железяка чертова!


>Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров.

Возьмите калькулятор у товарища. Ваш свихнулся.

Высота объекта - 60 км
Фокусное расстояние - 60 мм
Коэффициент подобия - 1 000 000(один миллион)
Длина ракеты 100 м.
Размер зерна 10 мкм=0.01 мм
Длина на пленке 0.1 мм= 10 зерен. Диаметр - 1 зерно.
________________________
Со всеми вытекающими подробностями для точности.

Добавляем дрожание рук(или качание палубы) со скоростью 1 м/с при экспозиции 1/250. Какая погрешность измерения размеров ракеты по длине и диаметру? - Или типа Вы совсем непьющий, спокойный как чурбан, да еще и в ботинках на гиростабилизированных платформах?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 14:11:27)
Дата 27.09.2007 00:47:34

Re: Хрустнут

>>А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?
>
>Потому, что везде есть зазоры.

Сквозные, что ли?

>>Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.
>Ух ты!
>И кто-то кому-то предписал иметь обязательно несквозные зазоры. Вместо решетки из тонких прутиков - выводить в космос за свои кровные десятки и сотни кг бессмысленного железа? - Нет! - Вы уж объясните нам, дуракам, высокую идею хотя бы.

Идею чего? Вы что, убеждены, что солнечные батареи всех КА выглядят, как сквозное решето?

>>Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров.
>Возьмите калькулятор у товарища. Ваш свихнулся.
>Высота объекта - 60 км
>Фокусное расстояние - 60 мм

??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)

>Коэффициент подобия - 1 000 000(один миллион)
>Длина ракеты 100 м.
>Размер зерна 10 мкм=0.01 мм
>Длина на пленке 0.1 мм= 10 зерен. Диаметр - 1 зерно.
>Со всеми вытекающими подробностями для точности.

А что Вы собираетесь считать-то?

>Добавляем дрожание рук(или качание палубы) со скоростью 1 м/с при экспозиции 1/250. Какая погрешность измерения размеров ракеты по длине и диаметру? - Или типа Вы совсем непьющий, спокойный как чурбан, да еще и в ботинках на гиростабилизированных платформах?

Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:47:34)
Дата 27.09.2007 12:45:49

Re: Хрустнут

>??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)

В данном случае не про Скайлэб я напомнил.
А про ракету на активном участке, которую Вы собирались снимать любым фотоаппаратом. А у "любых" любительских фотоаппаратов типичными фокусными расстояниями были как раз 45, 51, 58 мм.

Ну а если говорить о Скайлэбе, то его можно снимать и с помощью телескопа, конечно. Но в любом случае элементы масштаба 1-10 см будут размыты - всевозможными атомсферными искажениями. А это и есть типичный размер ячеек сетки, на которой расположены фотоэлементы. - В молодости я несколько раз наведывался в павильон "Космос" на ВДНХ. Чего-то еще помню.

>А что Вы собираетесь считать-то?

Так реперные размеры нужны, чтобы хоть что-нибудь сказать.
Ну хотя бы про то, насколько искажен угол зрения на траекторию.
А реперами в чистом небе могут служить только собственные габариты ракеты.
Еще раз, при упоминании фокусного расстояния "любого" фотоаппарата я просто намекнул на Ваши заявления о возможности контроля условий полета Сатурна-5 с помощью любого фотоаппарата.

>Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.

Реперы для определения этих нескольких километров - где?

Я понимаю, что Вы надеетесь снять вместе с горизонтом вид на длинный дымовой след с острым кончиком.

Теперь смотрим.
Пусть, в первом приближении Земля плоская и лежит на спине черепах. Чтобы 60 км высоты поместились по вертикали в кадр 24х35 по размеру, например, 24. Вам при фокусном расстоянии 60 мм надо находиться от основания вертикали, опущенной на земную плоскость на расстоянии 150 км. Иначе - Земля в кадр не попадет. Повернули фотоаппрат боком - все равно 100 км.
Теперь Земля становится нормальной, круглой. И у вас появляется линия горизонта, на которую Вы так рассчитываете. Понятно, что вертикаль к земной поверхности, опущенная с ракеты, должна располагаться где-то за горизонтом(из предыдущей оценки удалений).
И угол между горизонтом и направлением на ракету, очень сильно зависит от удаления горизонта от Вас.

Производная удаления горизонта от Вас по высоте Вашего положения над поверхностью идеального шара Земли равна корню из отношения радиуса Земли к Вашей высоте над Землей. При высоте корпуса корабля 10 м это величина масштаба 800. Т.е. качание на типичной океанской волне высотой 3-4 метра отодвигает или приближает горизонт на 2.5-3 км.
При одном и том же угле между горизонтом и видом на ракету, по которому Вы собираетесь определить, например горизонтальное удаление до него(исходя, например, из известной по каким-то причинам высоты) эти 2.5-3 км неопределенности - это минимум.
Если бы объект находился строго над линией горизонта и угол зрения на него был бы 45 градусов, то ошибка определения высоты составила бы те же 2.5-3 км. Но объект располагается в несколько раз дальше, чем линия горизонта. Ошибка возрастает пропорционально. Т.е. до 20-25 км - только по причине качания на волнах.
А есть еще размытость горизонта.
А еще размытость изображения острого кончика дымового хвоста из-за дрожания рук и движений палубы. Если Вы по последовательным кадрам этой же съемки попытаетесь определить скорость, то смещение ракеты за кадр на 100 метров(при скорости 2400 м/с и скорости съемки 24 кадра в секунду) будет на этом удалении(100 км вдоль поверхности Земли) десятикратно перекроется размытостью изображения ракеты. Даже смещение ракеты за 1 секунду у Вас будет измерено с ошибкой масштаба 1 км - только по причине дрожания рук и движения палубы.

Можно, конечно, попытаться определить скорость по съемке за 10 секунд, например. Ускорение ракеты масштаба 20 м/с2 вблизи точки отделения принципиально ничего не меняет, коль скоро неправильность скорости составляет что-то около 1 км/с.

Но... Вы же высоту измерили с точностью 20-25 км из 60. Соответственно и расстояние до ракеты имеет ту же относительную погрешность. Какой брать коэффициент пересчета изменения положения на пленке в изменение реальных координат-???

Еще раз напоминаю. Никаких реперов, кроме видимого размера ракеты у Вас нет. А расстояние до горизонта у Вас изменяется на несколько километров.

Ну а когда палуба на волнах не качается, при съемках с побережья Флориды точка отделения просматривается через дымный хвост ракеты, а ракета при этом движется практически параллельно углу зрения на нее от наблюдателя.
И при этом все равно остается неопределенность положения горизонта на те же 2.5-3 км при положении точки наблюдения на высоте 10 м над водой и в 1.4 раза больше - на высоте 5 м. Из-за того же волнения - движения океанских волн на горизонте. Он просто размыт.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 12:45:49)
Дата 27.09.2007 17:01:41

Re: Хрустнут

>>??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)
>
>В данном случае не про Скайлэб я напомнил.
>А про ракету на активном участке, которую Вы собирались снимать любым фотоаппаратом. А у "любых" любительских фотоаппаратов типичными фокусными расстояниями были как раз 45, 51, 58 мм.

А... Ну, если бы наши орлы хотели снять ракету, уж фишай или телевик им бы в КГБ выписали. :)

>Ну а если говорить о Скайлэбе, то его можно снимать и с помощью телескопа, конечно. Но в любом случае элементы масштаба 1-10 см будут размыты - всевозможными атомсферными искажениями.

Это да.

>А это и есть типичный размер ячеек сетки, на которой расположены фотоэлементы. - В молодости я несколько раз наведывался в павильон "Космос" на ВДНХ. Чего-то еще помню.

Наведайтесь куда-нибудь снова. Дырчатые СБ - это откровение.

>>А что Вы собираетесь считать-то?
>Так реперные размеры нужны, чтобы хоть что-нибудь сказать.
>Ну хотя бы про то, насколько искажен угол зрения на траекторию.
>А реперами в чистом небе могут служить только собственные габариты ракеты.

??? Реперами в чистом небе могут служить горизонт, Солнце, Луна.

>Еще раз, при упоминании фокусного расстояния "любого" фотоаппарата я просто намекнул на Ваши заявления о возможности контроля условий полета Сатурна-5 с помощью любого фотоаппарата.

Конечно. Любого фотоаппарата. Без проблем.

>>Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.
>Реперы для определения этих нескольких километров - где?

Учёные говорят, Солнце светит уже ок. 5 млрд. лет и ещё столько же будет. Немногим меньше существует Луна и горизонт. С сооружениями на мысе Кеннеди.

>Я понимаю, что Вы надеетесь снять вместе с горизонтом вид на длинный дымовой след с острым кончиком.

Не надо дымовой след. Просто последовательные положения ракеты.

>Теперь смотрим.
>Пусть, в первом приближении Земля плоская и лежит на спине черепах. Чтобы 60 км высоты поместились по вертикали в кадр 24х35 по размеру, например, 24. Вам при фокусном расстоянии 60 мм надо находиться от основания вертикали, опущенной на земную плоскость на расстоянии 150 км. Иначе - Земля в кадр не попадет. Повернули фотоаппрат боком - все равно 100 км.

Забудьте про 60 мм. Я выбираю фишай. :) Ну или ладно - 15 мм. :)

>Теперь Земля становится нормальной, круглой. И у вас появляется линия горизонта, на которую Вы так рассчитываете. Понятно, что вертикаль к земной поверхности, опущенная с ракеты, должна располагаться где-то за горизонтом(из предыдущей оценки удалений).
>И угол между горизонтом и направлением на ракету, очень сильно зависит от удаления горизонта от Вас.
>Производная удаления горизонта от Вас по высоте Вашего положения над поверхностью идеального шара Земли равна корню из отношения радиуса Земли к Вашей высоте над Землей. При высоте корпуса корабля 10 м это величина масштаба 800. Т.е. качание на типичной океанской волне высотой 3-4 метра отодвигает или приближает горизонт на 2.5-3 км.

Забудьте про горизонт - я выбираю солнце.

>При одном и том же угле между горизонтом и видом на ракету, по которому Вы собираетесь определить, например горизонтальное удаление до него(исходя, например, из известной по каким-то причинам высоты) эти 2.5-3 км неопределенности - это минимум.
>Если бы объект находился строго над линией горизонта и угол зрения на него был бы 45 градусов, то ошибка определения высоты составила бы те же 2.5-3 км. Но объект располагается в несколько раз дальше, чем линия горизонта. Ошибка возрастает пропорционально. Т.е. до 20-25 км - только по причине качания на волнах.
>А есть еще размытость горизонта.
>А еще размытость изображения острого кончика дымового хвоста из-за дрожания рук и движений палубы. Если Вы по последовательным кадрам этой же съемки попытаетесь определить скорость, то смещение ракеты за кадр на 100 метров(при скорости 2400 м/с и скорости съемки 24 кадра в секунду) будет на этом удалении(100 км вдоль поверхности Земли) десятикратно перекроется размытостью изображения ракеты. Даже смещение ракеты за 1 секунду у Вас будет измерено с ошибкой масштаба 1 км - только по причине дрожания рук и движения палубы.
>Можно, конечно, попытаться определить скорость по съемке за 10 секунд, например. Ускорение ракеты масштаба 20 м/с2 вблизи точки отделения принципиально ничего не меняет, коль скоро неправильность скорости составляет что-то около 1 км/с.
>Но... Вы же высоту измерили с точностью 20-25 км из 60. Соответственно и расстояние до ракеты имеет ту же относительную погрешность. Какой брать коэффициент пересчета изменения положения на пленке в изменение реальных координат-???

Станислав, забудьте всё это. Я сниму на одном кадре фишаем (или с помощью зеркала) ракету и солнце. Снимать буду каждую секунду. А можно не на один фотоаппарат, а на два, закреплённых друг относительно друга с известным углом. И никакая качка не будет помехой.

>Еще раз напоминаю. Никаких реперов, кроме видимого размера ракеты у Вас нет.

Иисус Навин остановил солнце. Вы, похоже, готовы научить американцев, как его вообще погасить. А заодно Луну и звёзды.

>Ну а когда палуба на волнах не качается, при съемках с побережья Флориды точка отделения просматривается через дымный хвост ракеты, а ракета при этом движется практически параллельно углу зрения на нее от наблюдателя.

Возьмите карту Флориды. Посмотрите на неё пять раз. С юга на север, потом обратно. Помедитируйте.

>И при этом все равно остается неопределенность положения горизонта на те же 2.5-3 км при положении точки наблюдения на высоте 10 м над водой и в 1.4 раза больше - на высоте 5 м. Из-за того же волнения - движения океанских волн на горизонте. Он просто размыт.

...Вообще, если мне очень, очень хочется уличить амеров, то есть я - злой дядька из КГБ, то я не буду полагаться на Солнце. Я сниму с любого самолёта соответствующим образом приспособленный гирогоризонт, поставлю его перед фотоаппаратом и спроектирую его изображение в кадр зеркалом. Работы - дяде Васе на несколько часов. После этого внесение поправок на качку вообще станет делом автоматическим.
От 7-40
К 7-40 (26.09.2007 11:34:25)
Дата 26.09.2007 11:38:29

Похоже...

>>Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)
>
>А что, удвоение сечения(1.5х1.5~2) приводит к росту аэродинамического сопротивления в 5 раз?

??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

>Но и срочная переоблицовка С-1Б при полном провале задуманного - тоже могла иметь смысл. А лишние какие-то 50-60 м/с скорости обеспечиваются довольно несложно: небольшим снижением массы верхней части ракеты, изменением тактики работы двигателей, легкой модернизацией двигателя от аппарата к аппарату - в ходе серийного производства.

Попробуйте изложить эту версию внятно, так, чтоб концы с концами сходились.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:38:29)
Дата 26.09.2007 13:45:56

Re: Похоже...

>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно. Человеку называешь "анекдот № 93" - а он типа пень пнем...- Не смеется и даже не рыдает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 13:45:56)
Дата 26.09.2007 23:37:25

Re: Похоже...

>>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?
>
>Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

>Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно.

Вскользь просмотрел. А что?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 23:37:25)
Дата 27.09.2007 00:18:46

Re: Похоже...

>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

Нет, конечно.

И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета, существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Нормальный прием информационной войны.

Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.

Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:18:46)
Дата 27.09.2007 00:42:13

Re: Похоже...

>>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?
>
>Нет, конечно.

Ну и хорошо.

>И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

В принципе не исключено, что американцы летали на Плутон, но от всех это скрыли. Многое не исключено в принципе. Просто вот данная конкретная теория настолько курьёзна, что, как видно, даже ярые сторонники Попова пытаются от неё откреститься всячески. :)

>И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета

Нет никаких близких параметров. Кстати, в цифре скорости у Шунейко, кажется, опечатка.

> существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

>Нормальный прием информационной войны.
>Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.
>Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Ещё один раз повторяю за последние несколько дней: те, кого Вы называете "защитниками", вообще ничего не нужно. "Защитники" здесь находятся в положении людей, приятно проводящих время и удовлетворяющих свою страсть к просвещению непросвещённых по широкому спектру вопросов: от законов Ньютона до истории космонавтики. И не более того.

>Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Разоблачители могут обойтись вообще без всего. Но тогда они перестанут быть разоблачителями. Чтобы продолжать быть разоблачителями, им приходится разоблачать. Ну а "защитники" на это с удовольствием смотрят и продолжают неплохо проводить время.

>Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!

В самом деле, зачем? Могу ещё предложить версию того, что космонавтики вообще не существовало и не существует, а Луна сделана из сыра. Эта версия приводит к тому же следствию: не летали! Версию дарю, ссылку ставить не обязательно. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:42:13)
Дата 27.09.2007 00:54:33

Веское основание

>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

А это объяснение противоречит:
1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.

Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.

И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:54:33)
Дата 27.09.2007 01:13:52

Re: Веское основание

>>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.
>
>Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

Чи-во? Как, по-Вашему, был объяснён баллистический коэффициент? Может, Вы прочтёте оригинал снова и вспомните, что там написано?

>А это объяснение противоречит:
>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.

Там всё выглядит так, как должно быть.

>2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

>Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.
>Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.
>И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

Вы, похоже, бродите в потёмках своей фантазии, но не соприкасаетесь с реальностью. Прочитайте всё-таки оригинальный документ и узнайте, как всё было на самом деле. И процитируйте оригинал здесь, чтоб сомнений не осталось.

>И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.

Масса "Скайлэба" никому ничего не должна - это первое, что будет полезно Вам запомнить. Это Вы, если желаете обосновать свои сомнения, должны взять насовскую версию, процитировать её и показать, что именно в ней выглядит сомнительным.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 01:13:52)
Дата 27.09.2007 13:48:03

Re: Веское основание

>>А это объяснение противоречит:
>>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
>
>Там всё выглядит так, как должно быть.

Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.


>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.
__________________________________________________

А относительно процитировать, тоже можно.

Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).

Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.

И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.

А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 13:48:03)
Дата 27.09.2007 16:42:33

Re: Веское основание

>Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

>Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
>Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
>Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.

Всё-таки узнайте разницу между свободным телом и несвободным...

>>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?
>Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.

На несвободное тело действуют внешние силы. На "Скайлэб" - в основном приливные и силы атмосферного торможения. Движение под действием внешних сил отличается от свободного движения - Вы это знаете?

>А относительно процитировать, тоже можно.
>Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).
>Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.
>И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

Только аэродинамических? Других нет?

>В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
>Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.
>А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

Почему должно быть постепенное скатывание? Станция заняла перешла в устойчивое состояние. Причём даже не статическое, а динамическое.

>А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.

Ну и в чём проблема?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 26.09.2007 11:10:29

Скоро нас порадуют новыми материалами про покорение Луны

Привет!

Надо ли напоминать, что в настоящее время благодаря компьютерным методам можно изобразить, что угодно: и «розовых слонов на Луне» и высадку человека.

И вот что мы имеем сегодня


http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/09/10/265541

Астрономия История Авиация и космос
10.09.07, Пн, 15:38, Мск

Как сообщает Space, вышел в прокат новый документальный фильм "In the Shadow of the Moon" о программе полетов американских астронавтов на Луну. 100-минутный фильм содержит прошедшие специальную обработку видеозаписи полетов на Луну, уцелевшие после странной пропажи видеоархива лунной программы вскоре после ее завершения.
Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 11:10:29)
Дата 26.09.2007 23:43:43

Интересное кино

>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.

Кстати, полет первого Шаттла был выполнен 12 апреля 1981 года - в 20-летие полета Гагарина.

Американцы так и продолжают соревноваться с исчезнувшим СССР.
Не позавидуешь. Если мертвый не канул в Лету, то он -завсегда посильнее будет. А СССР в Лету, похоже, не канул. И не торопится.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 23:43:43)
Дата 27.09.2007 01:18:27

Re: Интересное кино

>>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.
>
>Кстати, полет первого Шаттла был выполнен 12 апреля 1981 года - в 20-летие полета Гагарина.

Ага. Правда, его перенесли с 10-го.

>Американцы так и продолжают соревноваться с исчезнувшим СССР.

СССР исчез к 12.04.1981? Странно. Это новость.
От Karev1
К 7-40 (27.09.2007 01:18:27)
Дата 27.09.2007 12:25:48

Перенос старта - непроблема

>>>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.
>>
>>Кстати, полет первого Шаттла был выполнен 12 апреля 1981 года - в 20-летие полета Гагарина.
>
>Ага. Правда, его перенесли с 10-го.

Действительно. Старт первого Шаттла переносился 3 года и последний раз, действительно, с 10 апреля. Очень удачное совпадение. Сейчас наша "демократическая" пропаганда обыгрывает этот факт, даже не упоминая о переносе.
От 7-40
К Karev1 (27.09.2007 12:25:48)
Дата 27.09.2007 16:36:59

Re: Перенос старта...

>>>Кстати, полет первого Шаттла был выполнен 12 апреля 1981 года - в 20-летие полета Гагарина.
>>
>>Ага. Правда, его перенесли с 10-го.
>
>Действительно. Старт первого Шаттла переносился 3 года и последний раз, действительно, с 10 апреля. Очень удачное совпадение. Сейчас наша "демократическая" пропаганда обыгрывает этот факт, даже не упоминая о переносе.

На самом деле я думаю, американцы были только рады, что достойно отметили 20-летие Гагарина. ;) Но нельзя не признать, что рисковали они немало: как-никак, система ни разу не испытывалась в критических режимах, и тут сразу в первый полёт и с людьми. Если бы навернулись, то про Гагарина быстренько бы все вспомнили. :)
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 11:10:29)
Дата 26.09.2007 19:19:47

Раньше надо было суетиться.

В настоящий момент полет американцев на Луну - общепринятый факт. Требовать доказательств вам (или Попову) надо было 40 лет назад.

А сейчас вам надо представлять доказательства, опровергающие общепринятые, а не требовать их от других.

>Надо ли напоминать, что в настоящее время благодаря компьютерным методам можно изобразить, что угодно: и «розовых слонов на Луне» и высадку человека.

>И вот что мы имеем сегодня

http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/09/10/265541
>Астрономия История Авиация и космос
>10.09.07, Пн, 15:38, Мск

>Как сообщает Space, вышел в прокат новый документальный фильм "In the Shadow of the Moon" о программе полетов американских астронавтов на Луну. 100-минутный фильм содержит прошедшие специальную обработку видеозаписи полетов на Луну, уцелевшие после странной пропажи видеоархива лунной программы вскоре после ее завершения.
>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.

Т.е. чем больше американцы будут писать о своем полете, тем больше они доказывают, что его не было по вашей логике? Так?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.09.2007 19:19:47)
Дата 27.09.2007 09:08:44

Ерунда

Привет!
>В настоящий момент полет американцев на Луну - общепринятый факт. Требовать доказательств вам (или Попову) надо было 40 лет назад.
Верность системы Птолемея была признанным и общепринятым фактом около 2х тысяч лет.
По-вашему, Копернику не следовало беспокоится и заново анализировать систему доказательств Птолемея и предлагать свою систему.


>А сейчас вам надо представлять доказательства, опровергающие общепринятые, а не требовать их от других.
Ничего подобного. Никогда не поздно оценить систему доказательст "общепризнанных" фактов. И если она несостоятельна, сделать заключение что факт считается общепризнанным не по праву.


>>Надо ли напоминать, что в настоящее время благодаря компьютерным методам можно изобразить, что угодно: и «розовых слонов на Луне» и высадку человека.
>
>>И вот что мы имеем сегодня
>
> http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/09/10/265541
>>Астрономия История Авиация и космос
>>10.09.07, Пн, 15:38, Мск
>
>>Как сообщает Space, вышел в прокат новый документальный фильм "In the Shadow of the Moon" о программе полетов американских астронавтов на Луну. 100-минутный фильм содержит прошедшие специальную обработку видеозаписи полетов на Луну, уцелевшие после странной пропажи видеоархива лунной программы вскоре после ее завершения.
>>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.
>
>Т.е. чем больше американцы будут писать о своем полете, тем больше они доказывают, что его не было по вашей логике? Так?
Нет. Чем больше они публикуют "новых" материалов сомнительного происхождения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 09:08:44)
Дата 27.09.2007 22:13:29

Объясняю для непонятливых

>>В настоящий момент полет американцев на Луну - общепринятый факт. Требовать доказательств вам (или Попову) надо было 40 лет назад.
>Верность системы Птолемея была признанным и общепринятым фактом около 2х тысяч лет.

Да. Именно поэтому Копернику пришлось не требовать доказательств от Птолемея или сторонников Птолемея, а доказывать правильность своей теории.

>По-вашему, Копернику не следовало беспокоится и заново анализировать систему доказательств Птолемея и предлагать свою систему.

А Коперник не анализировал систему доказательтв Птолемея. Касательно "предлагать свою систему" - и я, и 7-40, и ВВ и все - все - все именно этого от вас давно и просят. Ну очень!!!

>>А сейчас вам надо представлять доказательства, опровергающие общепринятые, а не требовать их от других.

>Ничего подобного. Никогда не поздно оценить систему доказательств "общепризнанных" фактов. И если она несостоятельна, сделать заключение что факт считается общепризнанным не по праву.

Так оценивайте, все за. Пишите статьи. Но пока вы не докажите, никто не должен доказывать вам общепринятое только потому, что вам что-то показалось, правда? Теория Коперника пробивала себе дорогу 70 лет и никто из её сторонников не требовал от последователей Птолемея "а ну-ка, представьте ваши доказательства". А вы хотите въехать в науку на чужом горбу. Некрасиво... (шутка :о) )

>>Т.е. чем больше американцы будут писать о своем полете, тем больше они доказывают, что его не было по вашей логике? Так?
>Нет. Чем больше они публикуют "новых" материалов сомнительного происхождения.

А в чем сомнительность материалов? Т.е. любую их работу с использованием новых возможностей, новых технологий вы заранее относите к сомнитепльному происхождению? Ну почему?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.09.2007 22:13:29)
Дата 02.10.2007 13:44:55

Объясняю для непонятливых

Привет!

>>>В настоящий момент полет американцев на Луну - общепринятый факт. Требовать доказательств вам (или Попову) надо было 40 лет назад.
>>Верность системы Птолемея была признанным и общепринятым фактом около 2х тысяч лет.
>
>Да. Именно поэтому Копернику пришлось не требовать доказательств от Птолемея или сторонников Птолемея, а доказывать правильность своей теории.
Потому что какие-никакие доказательства у системы Птолемея были. В отличие от факта пилотируемых полетов на Луну.

>>По-вашему, Копернику не следовало беспокоится и заново анализировать систему доказательств Птолемея и предлагать свою систему.
>
>А Коперник не анализировал систему доказательтв Птолемея. Касательно "предлагать свою систему" - и я, и 7-40, и ВВ и все - все - все именно этого от вас давно и просят. Ну очень!!!
Это не задача скептиков. Задача скептиков даже не в том, чтобы требовать что-то там от НАСА.
Задача скептиков - проанализировать представленные доказательства и сделать заключение об их достаточности или недостаточности.
Плюс, если попутно выяснятся факты фальсификации материалов - поставить под сомнение факт пилотируемых полетов вообще.
Я полагаю, обе эти задачи уже выполнены.
Выявлены факты подделок в материалах НАСА (сделанных, по мнению 7-40, для красоты :)
и отсутствие доказательств пребывания человека на орбите Луны.


>>>А сейчас вам надо представлять доказательства, опровергающие общепринятые, а не требовать их от других.
>
>>Ничего подобного. Никогда не поздно оценить систему доказательств "общепризнанных" фактов. И если она несостоятельна, сделать заключение что факт считается общепризнанным не по праву.
>
>Так оценивайте, все за. Пишите статьи. Но пока вы не докажите, никто не должен доказывать вам общепринятое только потому, что вам что-то показалось, правда?
Этого никто и не требует. Мы лишь анализируем уже представленные в качестве доказательств материалы.

>Теория Коперника пробивала себе дорогу 70 лет и никто из её сторонников не требовал от последователей Птолемея "а ну-ка, представьте ваши доказательства". А вы хотите въехать в науку на чужом горбу. Некрасиво... (шутка :о) )
Вы что-то путаете. Доказательства НАСА уже были представлены. Никаких новых мы не требуем - т.к. их, если они были, надо было предъявлять не сейчас, а 40 лет назад.
По этому поводу во Введении к книге Попова специально много говорится.
Мы лишь анализируем уже предъявленные доказательства и пришли к выводу, что это лишь "доказательства"


>>>Т.е. чем больше американцы будут писать о своем полете, тем больше они доказывают, что его не было по вашей логике? Так?
>>Нет. Чем больше они публикуют "новых" материалов сомнительного происхождения.
>
>А в чем сомнительность материалов? Т.е. любую их работу с использованием новых возможностей, новых технологий вы заранее относите к сомнитепльному происхождению? Ну почему?
Потому что на сегодняшнем уровне развития техники можно сфабриковать почти любые материалы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.10.2007 13:44:55)
Дата 02.10.2007 15:42:38

Re: Объясняю для...

>>Да. Именно поэтому Копернику пришлось не требовать доказательств от Птолемея или сторонников Птолемея, а доказывать правильность своей теории.
>Потому что какие-никакие доказательства у системы Птолемея были. В отличие от факта пилотируемых полетов на Луну.

Доказательств пилотируемых полётов на Луну хватило для того, чтобы их (полёты) сочло на непреложный, безусловный и неоспоримый исторический факт всё просвещённое человечество - кроме маргинальной группы людей, практически ничего не знающей ни о космонавтике вообще, ни о полётах на Луну в частности.

>>А Коперник не анализировал систему доказательтв Птолемея. Касательно "предлагать свою систему" - и я, и 7-40, и ВВ и все - все - все именно этого от вас давно и просят. Ну очень!!!
>Это не задача скептиков. Задача скептиков даже не в том, чтобы требовать что-то там от НАСА.
>Задача скептиков - проанализировать представленные доказательства и сделать заключение об их достаточности или недостаточности.
>Плюс, если попутно выяснятся факты фальсификации материалов - поставить под сомнение факт пилотируемых полетов вообще.
>Я полагаю, обе эти задачи уже выполнены.

Ну и что, что Вы полагаете? Какую роль играют Ваши предположения в исторической и технической науке? Ваши заключения ценны, как показывает практика, исключительно для вас самих, а ваши сомнения не разделяет ни один компетентный специалист. Не моё дело вмешиваться в ваши задачи, конечно, но осмелюсь подсказать: может, вам имеет смысл озаботиться тем, чтобы придать вашим заключениям какую-либо историческую и научную значимость, а ваши сомнения оформить так, чтоб компетентное мировое сообщество не отмахивалось от них и от вас, как от чего-то маргинального, мелкого и не заслуживающего абсолютно никакого внимания?

>Выявлены факты подделок в материалах НАСА (сделанных, по мнению 7-40, для красоты :)
>и отсутствие доказательств пребывания человека на орбите Луны.

Выявлены факты подделок в материалах советской космонавтики и отсутствие доказательств полёта советских людей в космос аж вплоть до конца 70-х. Что дальше?

>>Так оценивайте, все за. Пишите статьи. Но пока вы не докажите, никто не должен доказывать вам общепринятое только потому, что вам что-то показалось, правда?
>Этого никто и не требует.

Точно, никто не требует? Мне почему-то показалось обратное. То есть Вы прямо готовы утверждать, что не требуете от НАСА никаких доказательств?

>Мы лишь анализируем уже представленные в качестве доказательств материалы.

Скажите, а какие материалы представлены в качестве доказательств? Почему Вы сочли, что они представлены именно в качестве доказательств? Это где-то было сказано, или Вы сами так решили?

>>А в чем сомнительность материалов? Т.е. любую их работу с использованием новых возможностей, новых технологий вы заранее относите к сомнитепльному происхождению? Ну почему?
>Потому что на сегодняшнем уровне развития техники можно сфабриковать почти любые материалы.

А почему Роскосмос не фабрикует материалы о том, как Россия впереди американцев летит на Луну лет, скажем, через пять, как Вы думаете?
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 09:08:44)
Дата 27.09.2007 16:24:54

Re: Ерунда

>Привет!
>>В настоящий момент полет американцев на Луну - общепринятый факт. Требовать доказательств вам (или Попову) надо было 40 лет назад.
>Верность системы Птолемея была признанным и общепринятым фактом около 2х тысяч лет.
>По-вашему, Копернику не следовало беспокоится и заново анализировать систему доказательств Птолемея и предлагать свою систему.

Коперник не требовал доказательств от сторонников системы Птолемея, не так ли?

>>А сейчас вам надо представлять доказательства, опровергающие общепринятые, а не требовать их от других.
>Ничего подобного. Никогда не поздно оценить систему доказательст "общепризнанных" фактов. И если она несостоятельна, сделать заключение что факт считается общепризнанным не по праву.

Так Игорь С о том и говорит. Анализировать - анализируйте. Требовать всё новых и новых доказательств - увольте.

>>>Как сообщает Space, вышел в прокат новый документальный фильм "In the Shadow of the Moon" о программе полетов американских астронавтов на Луну. 100-минутный фильм содержит прошедшие специальную обработку видеозаписи полетов на Луну, уцелевшие после странной пропажи видеоархива лунной программы вскоре после ее завершения.
>>>Выход фильма в прокат приурочен к 50-летию запуска первого искусственного спутника Земли.
>>Т.е. чем больше американцы будут писать о своем полете, тем больше они доказывают, что его не было по вашей логике? Так?
>Нет. Чем больше они публикуют "новых" материалов сомнительного происхождения.

А где-то шла речь о новых материалах?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:01:35)
Дата 26.09.2007 10:06:52

Сколько кассет с 16мм пленкой отсняли астронавты А-8?

Привет!
Ответ на сообщение 7-40
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228486.htm

>>Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).
>
>Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.

Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке


[80K]

)
упомянуто уже 5 кассет.

На самом же диске размещены файлы
с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q)
И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной.

ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти).
Думаю, это не предел - в новых версиях фильмов spacecraftfilms оно может стать и больше :)


>А качество фильма должно быть совсем не таким плохим, как Вы описываете. Конечно, качество оцифровки может быть разным, но 16-мм плёнка - это 16-мм плёнка. Это вполне себе неплохое качество.

Ну, качество, конечно, дело субъективное, однако разница с качеством, например, роликов, снятых такой же камерой во время полета Джемини (выход в космос Э.Уайта, демонстрируемый под видом выхода в космос из Аполлона в фильме Для всего человечества) - очень большая. Изображение на кассетах А-8 движется не плавно, а рывками, заметными на глаз, что говорит о скорости съемки не выше 6 кадров в секунду.

>Может, если Вас не устраивает качество оцифровки, Вам имеет смысл обратиться в НАСА или в аффилированную организацию и попросить их прислать плёночную копию? Наверняка они попросят денег, но качество редко когда бывает бесплатным...

Они сейчас вам сфабрикуют все что угодно, любой монтаж - прецеденты имеются. Публиковать качественные фильмы надо было в 60х годах, а не через 40 лет.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:06:52)
Дата 26.09.2007 12:12:09

Оказалось - неправда... :(

>>Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.
>
>Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
>На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке
>[80K]
>)
>упомянуто уже 5 кассет.
>На самом же диске размещены файлы
>с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q)
>И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной.
>ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти).

>Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки

Ага. Сейчас посмотрел чуть внимательнее и обнаружил, что это попросту неправда. В отчёте чётко сказано, сколько кассет отснято. И, кстати, из него же сразу понятно, почему на обложке упомянуты пять кассет, а на диске есть шесть фрагментов. Я это обнаружил через минуту после того, как скачал себе отчёт.

Получается, это не насовсцы ввели нас в заблуждение, а это Дмитрий едва не ввёл нас в заблуждение... :(
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.09.2007 12:12:09)
Дата 26.09.2007 12:50:08

Каков ваш прогноз

Привет!

>>>Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.
>>
>>Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
>>На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке
>>[80K]
>>)
>>упомянуто уже 5 кассет.
>>На самом же диске размещены файлы
>>с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q)
>>И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной.
>>ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти).
>
>>Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
>
>Ага. Сейчас посмотрел чуть внимательнее и обнаружил, что это попросту неправда. В отчёте чётко сказано, сколько кассет отснято. И, кстати, из него же сразу понятно, почему на обложке упомянуты пять кассет, а на диске есть шесть фрагментов. Я это обнаружил через минуту после того, как скачал себе отчёт.

>Получается, это не насовсцы ввели нас в заблуждение, а это Дмитрий едва не ввёл нас в заблуждение... :(

Лучше объясните, почему такое красивое зрелище как восход(или заход) Земли надо горизонтом Луны астронавты А-8 не удосужились заснять качественно на кинопленку?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 12:50:08)
Дата 26.09.2007 19:38:35

Я прошу Дмитрия дать объяснения

Дмитрий, я прошу вас объяснить повторно, что написано о количестве пленок. Желательно с цитатами на английском.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.09.2007 19:38:35)
Дата 27.09.2007 08:50:59

Re: Я прошу...

Привет!
Привет!
>Дмитрий, я прошу вас объяснить повторно, что написано о количестве пленок. Желательно с цитатами на английском.
Странно, я же давал ссылку на документ, откуда я взял цитату - вы по какой-то причине не могли посмотреть?
Хорошо. Соответствующие сканы страниц я поместил в копилке
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070927065742)_films_a8.doc


Как видно, на стр.20, на которую я давал ссылку указано что отснято четыре кассеты (цветные).

На стр.15 (а не 16, как ошибочно указал 7-40) указано, что отснято 5 кассет (цветных).

На стр.28 в табл.4-1 указано, что отснято, три цветные кассеты и 2 черно-белые.

На диске с материалами А-8 имеется 6 кассет, из которых 5 цветных и 1 черно-белая.

К тому же кассеты состоят из эпизодов, а перечня эпизодов на каждой кассете в отчете экспедиции я не обнаружил - поэтому открывается большой простор по дополнению пленок новыми эпизодами.

Кассета Q, содержащая эпизод с видом на Землю над лунным горизонтом в отчете не описана (см. стр.15), вообще упоминаний о съемке этого эпизода в отчете экспедиции я не встретил, хотя, казалось бы - это самые уникальные кадры, которые только и могли привезти астронавты.

Вот и вопрос - откуда она взялась на диске А-8 и почему в отчете о киносъемке таких уникальных кадров ничего не сказано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 08:50:59)
Дата 27.09.2007 09:35:21

Re: Я прошу...

>Кассета Q, содержащая эпизод с видом на Землю над лунным горизонтом в отчете не описана (см. стр.15), вообще упоминаний о съемке этого эпизода в отчете экспедиции я не встретил, хотя, казалось бы - это самые уникальные кадры, которые только и могли привезти астронавты.

Так восход не на кассете с домашним видео, а на Q? Так эта кассета и упомянута в отчёте среди пяти прочих. В отчёте не упомянута кассета R с домашним видео.

Ничего уникального в кадрах восхода нет, их беспроблемно сделал тот же "Зонд". Они ничего не могут доказать.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 09:35:21)
Дата 27.09.2007 10:25:19

Re: Я прошу...

Привет!
>>Кассета Q, содержащая эпизод с видом на Землю над лунным горизонтом в отчете не описана (см. стр.15), вообще упоминаний о съемке этого эпизода в отчете экспедиции я не встретил, хотя, казалось бы - это самые уникальные кадры, которые только и могли привезти астронавты.
>
>Так восход не на кассете с домашним видео, а на Q? Так эта кассета и упомянута в отчёте среди пяти прочих. В отчёте не упомянута кассета R с домашним видео.
Но домашнее видео упомянуто в отчете среди прочих (см. стр.15, описание фильма SO-168)


>Ничего уникального в кадрах восхода нет, их беспроблемно сделал тот же "Зонд". Они ничего не могут доказать.
Уникальными являются съемки восхода на _кинопленку_. Этого до А-8 не делал никто.
И о таком уникальном киноматериале нигде в отчете не сказано.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 10:25:19)
Дата 27.09.2007 15:11:38

Re: Я прошу...

>Привет!
>>>Кассета Q, содержащая эпизод с видом на Землю над лунным горизонтом в отчете не описана (см. стр.15), вообще упоминаний о съемке этого эпизода в отчете экспедиции я не встретил, хотя, казалось бы - это самые уникальные кадры, которые только и могли привезти астронавты.
>>
>>Так восход не на кассете с домашним видео, а на Q? Так эта кассета и упомянута в отчёте среди пяти прочих. В отчёте не упомянута кассета R с домашним видео.
>Но домашнее видео упомянуто в отчете среди прочих (см. стр.15, описание фильма SO-168)

У меня это стр. 16. Там упомянуто не домашнее видео, а именно плёнка для него в двух кассетах, то есть сказано, что были две кассеты с плёнкой для такой съёмки: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько было отснято - в отчёте, по-моему, не сказано (я не нашёл, хотя несильно искал).

Дмитрий, у Вас что, проблемы с пониманием английского, как у Карева1? Такое ощущение, что Вы просто не понимаете написанный английский текст. Но Карев1 хотя бы в этом прямо признаётся, а Вы не говорите и заставляете подозревать самое плохое. Например, написано: 4 кассеты снято через стыковочное окошко. Вы как будто не понимаете, что речь о стыковочном окошке, и продолжаете твердить о 4 кассетах и усматривать какие-то противоречия с другими страницами отчёта (где говорится о 5 кассетах) даже сегодня, хотя прошёл день, и Вы про это стыковочное окошко могли прочесть десять раз. Я ведь потому и спрашиваю у Вас: почему Вы вводите читателей в заблуждение? Если Вы плохо понимаете текст или регулярно читаете его невнимательно - так и скажите, ничего дурного в том нет, я тоже множество языков не понимаю; но хотя бы будет ясно, почему Ваше изложение насовских документов постоянно не соответствует самим документам. Вы же с таким упорством отстаиваете свои ошибочные понимания, что невольно закрадываются подозрения в недобросовестности.

>>Ничего уникального в кадрах восхода нет, их беспроблемно сделал тот же "Зонд". Они ничего не могут доказать.
>Уникальными являются съемки восхода на _кинопленку_. Этого до А-8 не делал никто.

Уникальными - разве что в смысле "впервые именно на специальную киноплёнку". Киноплёнка с принципиальной точки зрения ничем не отличается от фотоплёнки. Это та же фотоплёнка, только отснятая с бОльшей скоростью. Границы между фотосъёмкой и малокадровой киносъёмкой вообще не существует. Тот же "Зонд" отснял целую серию кадров с восходом, которые без проблем можно воспринять в качестве малокадровой киносъёмки.

То есть ничего принципиально уникального в этой съёмке нет. Просто - кадры восхода Земли над Луной, и всё. Они сами по себе ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть. Такие кадры автомат снял бы с тем же успехом, что человек.

>И о таком уникальном киноматериале нигде в отчете не сказано.

В отчёте сказано, что среди объектов съёмки была и Земля. Этот отчёт слишком общий, чтобы в нём подробно описывать каждый из объектов съёмки в привязке к конкретным кассетам. Такое описание должно быть в специальных документах, представляющих собой опись отснятого фотоматериала. Найдите эти документы и посмотрите, что и как там сказано.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 12:50:08)
Дата 26.09.2007 14:48:37

Re: Каков ваш...

>>Получается, это не насовсцы ввели нас в заблуждение, а это Дмитрий едва не ввёл нас в заблуждение... :(
>
>Лучше объясните

Почему "лучше"? Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут, а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их. Объясните, Дмитрий. Зачем Вы это делаете?

> почему такое красивое зрелище как восход(или заход) Земли надо горизонтом Луны астронавты А-8 не удосужились заснять качественно на кинопленку?

А почему Вы спрашиваете об этом у меня? Почему Вы не спросите об этом у насовцев? Я могу лишь высказывать предположения. Могу предположить, что на фотоплёнке восход выглядит красивее. Могу предположить, что у них были другие дела. Могу предположить, что им было трудно соответствующим образом повернуть кинокамеру. Много может быть вариантов. Если Вы напишете в НАСА (Вам дать адрес?), они, я думаю, сумеют Вам ответить гораздо лучше меня.
От 7-40
К 7-40 (26.09.2007 14:48:37)
Дата 27.09.2007 02:28:57

Неправда оказалась - факт. :(

>>>Почему "лучше"? Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут,
>>Поскольку, на мой взгляд, НАСА неоднократно уличена в использовании необъявленного фотомонтажа в "документальных" фильмах - логично сомневаться во всех их материалах, тем более, представленных в эпоху цифрового монтажа.

Если на Ваш взгляд НАСА уличена и на Ваш взгляд логично сомневаться - пожалуйста, сомневайтесь. Разве кто-то Вам мешает, кто-то запрещает Вам сомневаться?

Но если говорить не о взглядах, а только о фактах, то я ни разу не видел ни одного случая злонамеренного монтажа в насовских материалах - то есть такого, который прятал бы концы в воду и искажал бы действительность.

>>> а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их. Объясните, Дмитрий. Зачем Вы это делаете?
>>Это ваши фантазии, без комментариев.

Как же фантазии? В сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228594.htm , написанном за Вашей подписью, написано:

"Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке [80K]) упомянуто уже 5 кассет. На самом же диске размещены файлы с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q) И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной. ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти)"

Эта информация, изложенная в Вашем сообщении, является ложной и вводящей в заблуждение. На стр. 15 того самого документа, на который Вы ссылаетесь, однозначно написано: "Five 16-mm color magazines were also exposed" ("five" на английском значит "пять"). И это написано в разделе "THE MOON", то есть посвящённому фотографированию Луны. Действительно, отсняно 5 кассет, на которых есть Луна - все они имеются на диске. Если магазин Q и пропущен на самой обложке, то уж на диске-то он есть. Не нравится обложка - всегда можно пожаловаться в фирму, изготовившую этот комплект, и потребовать деньги назад: дескать, содержание неполно написано. Но если уж очень хочется, в сети можно найти и оглавления к набору, где упомянуты все магазины, например, тут: http://moonpans.com/dvdapollo8.htm . Никаких проблем. Был экспонирован ещё один магазин, шестой, тот, который R. Но на нём, как я понимаю, видов Луны нет, потому он в главе THE MOON отчёта и не упоминается - причина понятна.

Так что ничего не увеличилось в 1,5 раза со времени публикации отчёта, вопреки тому, что сказали Вы. То есть Вы сказали неправду. И никаких фантазий, только факты.

>>Получите очередное предупреждение.

Спасибо за предупреждение, ничего не имею против. Правда, я не знаю, какой пункт правил я нарушил, сообщив факты, но, возможно, в правилах есть какой-то пункт, запрещающий сообщать факты о том, как разоблачители программы "Аполлон" вводят читателей в заблуждение. Я постараюсь прочесть правила повнимательнее и поискать там такой пункт.

>>>> почему такое красивое зрелище как восход(или заход) Земли надо горизонтом Луны астронавты А-8 не удосужились заснять качественно на кинопленку?
>>>А почему Вы спрашиваете об этом у меня? Почему Вы не спросите об этом у насовцев? Я могу лишь высказывать предположения. Могу предположить, что на фотоплёнке восход выглядит красивее. Могу предположить, что у них были другие дела. Могу предположить, что им было трудно соответствующим образом повернуть кинокамеру. Много может быть вариантов. Если Вы напишете в НАСА (Вам дать адрес?), они, я думаю, сумеют Вам ответить гораздо лучше меня.
>>Это дело НАСА - представить доказательства пребывания человека на орбите Луны.

НАСА предоставила доказательства достаточные для того, чтобы пребывание человека на орбите Луны стало общепризнанным историческим фактом. Если кто-то не готов считать эти доказательства таковыми - это уже не проблема НАСА, насколько я понимаю: я не думаю, что НАСА ставила своей задачей убедить в оном пребывании всех и каждого. Думаю, НАСА совершенно довольно сложившимся положением с тем, что оное пребывание стало общепризнанным фактом, и не стремится к большему.

>>Если до сих пор НАСА не представила достоверных доказательств - это проблема НАСА, а никак не скептиков.

Думаю, НАСА не испытывает никаких проблем с тем, что кто-то не готов считать представленные ею доказательства достоверными. Уверен, НАСА совершенно довольно тем, что представленные ею доказательства были сочтены достоверными квалифицированным общественным мнением и вошли на правах исторического факта в мировую техническую, учебную, научную и популярную литературу.

Впрочем, если Вас интересует, насколько велики проблемы НАСА, Вы всегда можете обратиться к ним (дать адрес?) и спросить: испытывают ли они проблемы от того, что Вы и Ваши единомышленники не готовы признать их доказательства достоверными? Мучает ли их из-за этого бессонница, например?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 02:28:57)
Дата 27.09.2007 09:05:12

Re: Неправда оказалась...

Привет!

>Но если говорить не о взглядах, а только о фактах, то я ни разу не видел ни одного случая злонамеренного монтажа в насовских материалах - то есть такого, который прятал бы концы в воду и искажал бы действительность.
Например, пример такого монтажа приведен в гл.13 книги Попова
http://moon.thelook.ru/moon/book/13.htm в разделе
"Прощальный взгляд с Луны"

>>>> а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их. Объясните, Дмитрий. Зачем Вы это делаете?
>>>Это ваши фантазии, без комментариев.
>
>Как же фантазии? В сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228594.htm , написанном за Вашей подписью, написано:

>"Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки
>На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке [80K]) упомянуто уже 5 кассет. На самом же диске размещены файлы с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q) И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной. ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти)"

>Эта информация, изложенная в Вашем сообщении, является ложной и вводящей в заблуждение.
 На стр. 15 того самого документа, на который Вы ссылаетесь, однозначно написано: "Five 16-mm color magazines were also exposed" ("five" на английском значит "пять"). И это написано в разделе "THE MOON", то есть посвящённому фотографированию Луны.
Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.


> Действительно, отсняно 5 кассет, на которых есть Луна - все они имеются на диске. Если магазин Q и пропущен на самой обложке, то уж на диске-то он есть.
Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5. На диске 5 цветных и 1 черно-белая кассета, а в отчете описано в одном месте 5 цветных кассет (стр.15), в другом - 4 цветные кассеты (стр.20), в третьем - 3 цветные и 2 черно-белые (стр.28)

>Не нравится обложка - всегда можно пожаловаться в фирму, изготовившую этот комплект, и потребовать деньги назад: дескать, содержание неполно написано. Но если уж очень хочется, в сети можно найти и оглавления к набору, где упомянуты все магазины, например, тут: http://moonpans.com/dvdapollo8.htm .

Здесь тоже не описано, откуда взялась кассета Q на диске.

>Никаких проблем. Был экспонирован ещё один магазин, шестой, тот, который R. Но на нём, как я понимаю, видов Луны нет, потому он в главе THE MOON отчёта и не упоминается - причина понятна.
Увы, на нем есть виды Луны и самые уникальные кадры всей экспедиции - "earthrise" - о чем и заявлено в заголовке кассеты.
Но вот беда, никаких сведений о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции нет.

>Так что ничего не увеличилось в 1,5 раза со времени публикации отчёта, вопреки тому, что сказали Вы. То есть Вы сказали неправду. И никаких фантазий, только факты.
Откуда появилась кассета Q?
Из отчета вообще неясно, сколько же было кассет и каких - то ли 4 то ли 5, то ли все цветные, то ли нет.

>>>Получите очередное предупреждение.
>
>Спасибо за предупреждение, ничего не имею против. Правда, я не знаю, какой пункт правил я нарушил, сообщив факты
Фактом было бы ваше сообщение примерно такого вида
"В отчете экспедиции есть упоминания и о 4х кассетах и о 5 кассетах, поэтому Д.Кропотов не совсем прав"
Вы же обвинили меня неявно в сознательном введении читателей в заблуждение, за что и получили предупреждение.
Надеюсь, я дождусь от вас извинений. В противном случае я в одностороннем порядке прекращаю вести с вами диалог в форумном формате.

>, но, возможно, в правилах есть какой-то пункт, запрещающий сообщать факты о том, как разоблачители программы "Аполлон" вводят читателей в заблуждение. Я постараюсь прочесть правила повнимательнее и поискать там такой пункт.
Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.

>>>Это дело НАСА - представить доказательства пребывания человека на орбите Луны.
>
>НАСА предоставила доказательства достаточные для того, чтобы пребывание человека на орбите Луны стало общепризнанным историческим фактом. Если кто-то не готов считать эти доказательства таковыми - это уже не проблема НАСА, насколько я понимаю: я не думаю, что НАСА ставила своей задачей убедить в оном пребывании всех и каждого. Думаю, НАСА совершенно довольно сложившимся положением с тем, что оное пребывание стало общепризнанным фактом, и не стремится к большему.
Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 09:05:12)
Дата 27.09.2007 09:30:29

Re: Неправда оказалась...

>>Но если говорить не о взглядах, а только о фактах, то я ни разу не видел ни одного случая злонамеренного монтажа в насовских материалах - то есть такого, который прятал бы концы в воду и искажал бы действительность.
>Например, пример такого монтажа приведен в гл.13 книги Попова
> http://moon.thelook.ru/moon/book/13.htm в разделе
>"Прощальный взгляд с Луны"

Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты.

>> На стр. 15 того самого документа, на который Вы ссылаетесь, однозначно написано: "Five 16-mm color magazines were also exposed" ("five" на английском значит "пять"). И это написано в разделе "THE MOON", то есть посвящённому фотографированию Луны.
>Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.

Написано про 4 кассеты, снятые через стыковочное окно: "Four magazines of 16-ram color film were taken through the rendezvous window". Очевидно, через стыковочное окно были сняты 4 кассеты, а 5-я - не через стыковочное. То есть опять-таки написана правда.

>> Действительно, отсняно 5 кассет, на которых есть Луна - все они имеются на диске. Если магазин Q и пропущен на самой обложке, то уж на диске-то он есть.
>Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5.

В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается. Поищите опись всех фотоматериалов экспедиции, эта опись должна быть в форме отдельного документа.

>На диске 5 цветных и 1 черно-белая кассета, а в отчете описано в одном месте 5 цветных кассет (стр.15), в другом - 4 цветные кассеты (стр.20), в третьем - 3 цветные и 2 черно-белые (стр.28)

В отчёте написано про 5 цветных кассет (стр. 15), из которых 4 цветные кассеты сняты через стыковочное окно (стр. 20). На стр. 28 вообще перечислены не магазины киноплёнки, а ВСЯ плёнка экспедиции, кино- и фотоплёнка.

>>Не нравится обложка - всегда можно пожаловаться в фирму, изготовившую этот комплект, и потребовать деньги назад: дескать, содержание неполно написано. Но если уж очень хочется, в сети можно найти и оглавления к набору, где упомянуты все магазины, например, тут: http://moonpans.com/dvdapollo8.htm .
>Здесь тоже не описано, откуда взялась кассета Q на диске.

В смысле "откуда"? Из экспедиции "Аполлона-8", разве неясно? Или что Вы имеете в виду?

>>Никаких проблем. Был экспонирован ещё один магазин, шестой, тот, который R. Но на нём, как я понимаю, видов Луны нет, потому он в главе THE MOON отчёта и не упоминается - причина понятна.
>Увы, на нем есть виды Луны и самые уникальные кадры всей экспедиции - "earthrise" - о чем и заявлено в заголовке кассеты.
>Но вот беда, никаких сведений о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции нет.

Стало быть, на кассете с "домашним видео" записали и этот восход. Но в отчёте о "домашнем видео" (проводившемся, очевидно, с наглядной целью) вообще не упоминается, он более сосредоточен на научной и технической стороне полёта. Полную опись всех съёмок нужно искать не в таких отчётах, а в отдельных документах, называемых "описью".

>>Так что ничего не увеличилось в 1,5 раза со времени публикации отчёта, вопреки тому, что сказали Вы. То есть Вы сказали неправду. И никаких фантазий, только факты.
>Откуда появилась кассета Q?

Из полёта "Аполлона-8".

>Из отчета вообще неясно, сколько же было кассет и каких - то ли 4 то ли 5, то ли все цветные, то ли нет.

Из отчёта ясно, что было снято 5 цветных кассет, на которых есть специально отснятая Луна. Среди них, очевидно, и кассета Q. Про кассеты, где нет Луны, в отчёте ничего не сказано, кроме того, сколько всего было взято с собой катушек. Очевидно, помимо 5 цветных кассет, где специально фотографировали Луну, отсняли ещё одну с домашним видео.

>>>>Получите очередное предупреждение.
>>Спасибо за предупреждение, ничего не имею против. Правда, я не знаю, какой пункт правил я нарушил, сообщив факты
>Фактом было бы ваше сообщение примерно такого вида
>"В отчете экспедиции есть упоминания и о 4х кассетах и о 5 кассетах, поэтому Д.Кропотов не совсем прав"
>Вы же обвинили меня неявно в сознательном введении читателей в заблуждение, за что и получили предупреждение.

Я не обвинял Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ введении читателей в заблуждение. Я лишь сообщил, что Вы сказали ввели читателей в заблуждение, сказав неправду (почему Вы сказали - не знаю, именно об этом я и спросил Вас - почему?) Вы действительно сказали неправду, введя читателей в заблуждение. Почему Вы это сделали - я до сих пор не знаю, на мой вопрос Вы не ответили. То, что Вы избегаете ответа на этот вопрос и раздаёте вместо этого предупреждения, наводит меня на некоторые мысли, которых раньше не было (я думал сначала, что Вы ввели читателей в заблуждение непреднамеренно), но я не буду ими делиться. ;)

>Надеюсь, я дождусь от вас извинений. В противном случае я в одностороннем порядке прекращаю вести с вами диалог в форумном формате.

Скажите, за что Вы ждёте от меня извинений. И если я виноват, я немедленно извинюсь.

>>, но, возможно, в правилах есть какой-то пункт, запрещающий сообщать факты о том, как разоблачители программы "Аполлон" вводят читателей в заблуждение. Я постараюсь прочесть правила повнимательнее и поискать там такой пункт.
>Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.

К сожалению, мне до сих пор непонятно. Сразу прошу прощения за непонятливость. Надеюсь на дальнейшие разъяснения.

>>НАСА предоставила доказательства достаточные для того, чтобы пребывание человека на орбите Луны стало общепризнанным историческим фактом. Если кто-то не готов считать эти доказательства таковыми - это уже не проблема НАСА, насколько я понимаю: я не думаю, что НАСА ставила своей задачей убедить в оном пребывании всех и каждого. Думаю, НАСА совершенно довольно сложившимся положением с тем, что оное пребывание стало общепризнанным фактом, и не стремится к большему.
>Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.

Но для того, чтоб она была признана неверной, её ошибочность пришлось доказывать. Её ошибочность выяснилась не в результате того, что её противники настойчиво требовали доказательств от её сторонников.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 09:30:29)
Дата 27.09.2007 11:05:58

Re: Неправда оказалась...

Привет!
>> http://moon.thelook.ru/moon/book/13.htm в разделе
>>"Прощальный взгляд с Луны"
>
>Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты.

Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.

Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.

>>> На стр. 15 того самого документа, на который Вы ссылаетесь, однозначно написано: "Five 16-mm color magazines were also exposed" ("five" на английском значит "пять"). И это написано в разделе "THE MOON", то есть посвящённому фотографированию Луны.
>>Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.
>
>Написано про 4 кассеты, снятые через стыковочное окно: "Four magazines of 16-ram color film were taken through the rendezvous window". Очевидно, через стыковочное окно были сняты 4 кассеты, а 5-я - не через стыковочное. То есть опять-таки написана правда.
У НАСА на каждой странице своя правда :)

А как насчет 4 цветных кассет, тогда как на табл.4-2 (стр.28) написано про 3 цветных и 2 черно-белых кассеты?
Где правда?

>>> Действительно, отсняно 5 кассет, на которых есть Луна - все они имеются на диске. Если магазин Q и пропущен на самой обложке, то уж на диске-то он есть.
>>Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5.
>
>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.

>Поищите опись всех фотоматериалов экспедиции, эта опись должна быть в форме отдельного документа.
Искал, но не нашел.

>>На диске 5 цветных и 1 черно-белая кассета, а в отчете описано в одном месте 5 цветных кассет (стр.15), в другом - 4 цветные кассеты (стр.20), в третьем - 3 цветные и 2 черно-белые (стр.28)
>
>В отчёте написано про 5 цветных кассет (стр. 15), из которых 4 цветные кассеты сняты через стыковочное окно (стр. 20). На стр. 28 вообще перечислены не магазины киноплёнки, а ВСЯ плёнка экспедиции, кино- и фотоплёнка.

>>>Не нравится обложка - всегда можно пожаловаться в фирму, изготовившую этот комплект, и потребовать деньги назад: дескать, содержание неполно написано. Но если уж очень хочется, в сети можно найти и оглавления к набору, где упомянуты все магазины, например, тут: http://moonpans.com/dvdapollo8.htm .
>>Здесь тоже не описано, откуда взялась кассета Q на диске.
>
>В смысле "откуда"? Из экспедиции "Аполлона-8", разве неясно? Или что Вы имеете в виду?
Хотелось бы найти упоминание о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции А-8. То, что в интернете в описании дисков фирмы spacecraftfilms она может упоминаться - это возможно, конечно. Но настораживает, что об этой пленке известно только из описаний к диску, а не из материалов экспедиций.

>>>Никаких проблем. Был экспонирован ещё один магазин, шестой, тот, который R. Но на нём, как я понимаю, видов Луны нет, потому он в главе THE MOON отчёта и не упоминается - причина понятна.
>>Увы, на нем есть виды Луны и самые уникальные кадры всей экспедиции - "earthrise" - о чем и заявлено в заголовке кассеты.
>>Но вот беда, никаких сведений о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции нет.
>
>Стало быть, на кассете с "домашним видео" записали и этот восход.
Это не кассета с домашним видео. Там только виды Луны и вид ЗЕмли.

>Но в отчёте о "домашнем видео" (проводившемся, очевидно, с наглядной целью) вообще не упоминается, он более сосредоточен на научной и технической стороне полёта. Полную опись всех съёмок нужно искать не в таких отчётах, а в отдельных документах, называемых "описью".
Упоминается. см.стр.16

>>>Так что ничего не увеличилось в 1,5 раза со времени публикации отчёта, вопреки тому, что сказали Вы. То есть Вы сказали неправду. И никаких фантазий, только факты.
>>Откуда появилась кассета Q?
>Из полёта "Аполлона-8".

>>Из отчета вообще неясно, сколько же было кассет и каких - то ли 4 то ли 5, то ли все цветные, то ли нет.
>
>Из отчёта ясно, что было снято 5 цветных кассет, на которых есть специально отснятая Луна. Среди них, очевидно, и кассета Q. Про кассеты, где нет Луны, в отчёте ничего не сказано, кроме того, сколько всего было взято с собой катушек. Очевидно, помимо 5 цветных кассет, где специально фотографировали Луну, отсняли ещё одну с домашним видео.
Однако в таблице списка фильмов на стр.28 упоминаются только 3 цветных кассеты и 2 черно-белых


>>>>>Получите очередное предупреждение.
>>>Спасибо за предупреждение, ничего не имею против. Правда, я не знаю, какой пункт правил я нарушил, сообщив факты
>>Фактом было бы ваше сообщение примерно такого вида
>>"В отчете экспедиции есть упоминания и о 4х кассетах и о 5 кассетах, поэтому Д.Кропотов не совсем прав"
>>Вы же обвинили меня неявно в сознательном введении читателей в заблуждение, за что и получили предупреждение.
>
>Я не обвинял Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ введении читателей в заблуждение.
Вы обвинили меня в том, что я обманываю читателей.
За возведение на меня напраслины я и требую извинений.

>Я лишь сообщил, что Вы сказали ввели читателей в заблуждение, сказав неправду (почему Вы сказали - не знаю, именно об этом я и спросил Вас - почему?)
Вот ваша точная фраза:

"Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут, а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их."

>Вы действительно сказали неправду, введя читателей в заблуждение. Почему Вы это сделали - я до сих пор не знаю, на мой вопрос Вы не ответили.
На вопрос в стиле "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" обычно следует пощечина, также как и на вопрос "почему вы обманываете посетителей форума".


>То, что Вы избегаете ответа на этот вопрос и раздаёте вместо этого предупреждения, наводит меня на некоторые мысли, которых раньше не было (я думал сначала, что Вы ввели читателей в заблуждение непреднамеренно), но я не буду ими делиться. ;)
И не надо.

>>Надеюсь, я дождусь от вас извинений. В противном случае я в одностороннем порядке прекращаю вести с вами диалог в форумном формате.
>
>Скажите, за что Вы ждёте от меня извинений. И если я виноват, я немедленно извинюсь.
См. выше. Виноваты в обвинении меня в обмане посетителей форума.

>>>, но, возможно, в правилах есть какой-то пункт, запрещающий сообщать факты о том, как разоблачители программы "Аполлон" вводят читателей в заблуждение. Я постараюсь прочесть правила повнимательнее и поискать там такой пункт.
>>Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.
>
>К сожалению, мне до сих пор непонятно. Сразу прошу прощения за непонятливость. Надеюсь на дальнейшие разъяснения.
Надеюсь, теперь вам все понятно?
И извинения будут принесены?

>>>НАСА предоставила доказательства достаточные для того, чтобы пребывание человека на орбите Луны стало общепризнанным историческим фактом. Если кто-то не готов считать эти доказательства таковыми - это уже не проблема НАСА, насколько я понимаю: я не думаю, что НАСА ставила своей задачей убедить в оном пребывании всех и каждого. Думаю, НАСА совершенно довольно сложившимся положением с тем, что оное пребывание стало общепризнанным фактом, и не стремится к большему.
>>Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.
>
>Но для того, чтоб она была признана неверной, её ошибочность пришлось доказывать. Её ошибочность выяснилась не в результате того, что её противники настойчиво требовали доказательств от её сторонник
ов.

Мы не требуем доказательств от НАСА, а лишь анализируем представленные и высказываем по ним сомнения - т.е. действуем точно также, как Коперник.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 11:05:58)
Дата 27.09.2007 16:18:20

Re: Неправда оказалась...

>>Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты.
>
>Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
>Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.

Да.

>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.

Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии? Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?

Или я неправильно Вас понял, и эти фантазии Вы обсуждать не предлагаете?

>>>Но на странице 20, ссылку на которую я приводил написано про 4 кассеты.
>>Написано про 4 кассеты, снятые через стыковочное окно: "Four magazines of 16-ram color film were taken through the rendezvous window". Очевидно, через стыковочное окно были сняты 4 кассеты, а 5-я - не через стыковочное. То есть опять-таки написана правда.
>У НАСА на каждой странице своя правда :)

Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?

>А как насчет 4 цветных кассет, тогда как на табл.4-2 (стр.28) написано про 3 цветных и 2 черно-белых кассеты?
>Где правда?

Я же уже сказал Вам: в табл. 4-2 перечислены не кассеты, а все типы плёнки, включая фото- и киноплёнку. Это не список кассет, это список плёнок. Я же написал Вам об этом. Вы читаете, что Вам пишут?

>>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.

Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.

Дмитрий, у меня есть только два варианта. Или Вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение, напрочь переиначивая написанный текст, или Вы просто недостаточно хорошо понимаете английский. Я не хотел бы думать первое, поэтому всё-таки склоняюсь ко второму варианту. У Вас проблемы с пониманием английского? Если так, то, может, нам имеет смысл договориться следующим образом: Вы, если Вам кажется, что в написанном английсоком тексте есть какие-то противоречия, не бросаетесь сразу изобличать их, а сначала спрашиваете у других посетителей: а правильно ли я понял написанное? А что там на самом деле написанное? А почему мне кажется, что там противоречия, не ошибаюсь ли я, правильно ли я улавливаю смысл? Это будет выглядеть солидно, уважительно и "научно". А сейчас, на мой взгляд, Вы только показываете не с лучшей стороны разоблачителей лунной аферы: бросаться обвинять, не разобравшись, бросаться разоблачать текст, не поняв даже его смысла - это как-то не по-научному. ;)

>>Поищите опись всех фотоматериалов экспедиции, эта опись должна быть в форме отдельного документа.
>Искал, но не нашел.

Так в НАСА напишите мейл, у них спросите. Такой описи в сети вообще может не быть - может, её не выложили, а может, и не выложат никогда. Невозможно же выложить каждую бумажку, и так поражаюсь, сколько документов они выкладывают. Напишите им письмо и спросите, в чём проблема? Вам дать адрес?

>>В смысле "откуда"? Из экспедиции "Аполлона-8", разве неясно? Или что Вы имеете в виду?
>Хотелось бы найти упоминание о киносъемке восхода Земли в отчете экспедиции А-8.

Ну, мне б там, например, хотелось бы увидеть меню обедов и завтраков. Но надо понимать, что в таких общих отчётах не могут упоминаться все мелкие детали и подробности. Эти детали надо искать в специальных отдельных документах.

>То, что в интернете в описании дисков фирмы spacecraftfilms она может упоминаться - это возможно, конечно. Но настораживает, что об этой пленке известно только из описаний к диску, а не из материалов экспедиций.

О какой плёнке? Повторяю, плёнка Q (на ней восход, так?) указана в отчёте в числе 5 прочих плёнок с Луной. В отчёте не указана отснятая кассета с "домашним видео". Если Вас интересуют материалы НАСА, где эта кассета с домашним видео упоминается - обратитесь к ним с соответствующим вопросом: может, они укажут Вам номер описи в архиве, или даже какой-нибудь документ из выложенных в сеть.

>>Стало быть, на кассете с "домашним видео" записали и этот восход.
>Это не кассета с домашним видео. Там только виды Луны и вид ЗЕмли.

Тем понятнее. Эта кассета, Q, перечислена в числе прочих 5 с видами Луны.

>>Но в отчёте о "домашнем видео" (проводившемся, очевидно, с наглядной целью) вообще не упоминается, он более сосредоточен на научной и технической стороне полёта. Полную опись всех съёмок нужно искать не в таких отчётах, а в отдельных документах, называемых "описью".
>Упоминается. см.стр.16

Не упоминается, повторяю. Там упоминается лишь о том, что с собой для этого видео взяли две кассеты. Сколько из них отсняли - в отчёте не сказано.

>>Из отчёта ясно, что было снято 5 цветных кассет, на которых есть специально отснятая Луна. Среди них, очевидно, и кассета Q. Про кассеты, где нет Луны, в отчёте ничего не сказано, кроме того, сколько всего было взято с собой катушек. Очевидно, помимо 5 цветных кассет, где специально фотографировали Луну, отсняли ещё одну с домашним видео.
>Однако в таблице списка фильмов на стр.28 упоминаются только 3 цветных кассеты и 2 черно-белых

В таблице на стр. 28 вообще не упоминается ни одной кассеты. Это список типов плёнки, а не список кассет. Вы просто не поняли смысла написанного.

>>Я не обвинял Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ введении читателей в заблуждение.
>Вы обвинили меня в том, что я обманываю читателей.
>За возведение на меня напраслины я и требую извинений.

Это не напраслина. Сообщение ложной информации - это обман. Вы сообщили ложную информацию. Возвели напраслину на НАСА. Я не утверждаю, что Вы обманули читателей намеренно. Вы могли это сделать непреднамеренно, не поняв смысла текста. Ввиду Ваших последних писаний, где Вы регулярно излагаете содержание отчёта, при этом регулярно излагая его ошибочно, постоянно вводя читателей в заблуждение относительно действительного смысла его текста, я вновь возвращаюсь к мысли, что Вы всё-таки обманываете читателей непреднамеренно. Но обман имеет место быть, с этим ничего не поделать. Его свидетельства - здесь, в Ваших постах.

Если Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - без проблем, я прошу прощения, что мои посты заставили Вас так подумать. На самом деле у меня не было никакого намерения обвинять Вас в сознательном обмане читателей. Наоборот, я всячески старался (и до сих пор пытаюсь) выяснить, по какой причине Вы постоянно, скажем прямо, перевираете текст отчёта. Признаюсь честно, Ваше упорство в Ваших заблуждениях на какое-то время действительно заставило меня заподозрить Вас в сознательной недобросовестности. Однако вот сейчас, видя, что Вы продолжаете в том же духе уже с новыми фрагментами (типа про "внутренние виды корабля на кассете SO-168"), снова и снова совершенно искажая смысл оригинала - я пока оставил свои подозрения. Сейчас я снова склоняюсь к мысли, что у Вас просто значительные трудности с пониманием английского текста, что Вы просто не улавливаете смысл написанного в насовских текстах, а потому напрочь их перевираете и тем самым обманываете читателей относительно их содержания непреднамеренно. Пока я думаю так. Как обстоит на самом деле - не знаю. Хотел бы услышать Ваш собственный комментарий, но не знаю, услышу ли.

>>Я лишь сообщил, что Вы сказали ввели читателей в заблуждение, сказав неправду (почему Вы сказали - не знаю, именно об этом я и спросил Вас - почему?)
>Вот ваша точная фраза:
>"Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут, а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их."

Совершенно точно. Как видите, здесь я прошу Вас объяснить, почему Вы вводите читателей в заблуждение, сообщаете им ложную информацию. Я не обвиняю Вас в том, что Вы намеренно их обманываете - я спрашиваю, ПОЧЕМУ Вы их обманываете. Мне как раз хотелось бы понять, делаете Вы это из-за незнания английского, или из-за невнимательности, или ещё почему.

>>Вы действительно сказали неправду, введя читателей в заблуждение. Почему Вы это сделали - я до сих пор не знаю, на мой вопрос Вы не ответили.
>На вопрос в стиле "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" обычно следует пощечина, также как и на вопрос "почему вы обманываете посетителей форума".

Я могу Вам дать ссылки на посты, где и Покровский, и Карев1 высказывали ясные подозрения в моей недобросовестности. Если Вы вспомните, то авторы этих подозрений не получали никаких предупреждений от модераторов, я же и не думал обижаться в ответ на эти подозрения. Всякий раз я старался подробно объяснить, почему и при каких обстоятельствах я пишу, прояснял свою позицию, а если был неправ (как в случае с долготой А-12) - признавал это. Поэтому если у меня спросят: "почему вы обманывали посетителей форума" - я не обижусь. Если я действительно кого-то обманул - попрошу прощения и объясню, почему так вышло. Если не обманул - постараюсь прояснить ситуацию.

>>Скажите, за что Вы ждёте от меня извинений. И если я виноват, я немедленно извинюсь.
>См. выше. Виноваты в обвинении меня в обмане посетителей форума.

Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.

>>>Надеюсь, теперь вам все понятно? И в случае нарушения данного пункта правил в дальнейшем администрация не будет ограничиваться только предупреждением, так как никаких неясностей не осталось.
>>К сожалению, мне до сих пор непонятно. Сразу прошу прощения за непонятливость. Надеюсь на дальнейшие разъяснения.
>Надеюсь, теперь вам все понятно?
>И извинения будут принесены?

Мне до сих пор не вполне понятно, в чём мой грех, но мне совсем не трудно извиниться хоть в третий раз. :)

>>>Система Птолемея 2 тыс. лет была общепризнанным фактом, но оказалась неверной.
>>
>>Но для того, чтоб она была признана неверной, её ошибочность пришлось доказывать. Её ошибочность выяснилась не в результате того, что её противники настойчиво требовали доказательств от её сторонников.
>Мы не требуем доказательств от НАСА, а лишь анализируем представленные и высказываем по ним сомнения - т.е. действуем точно также, как Коперник.

Не требуете, точно? Мне показалось, что Попов в своём введении именно настаивает на том, чтобы вам продолжали и продолжали поставлять доказательства, и что некоторые Ваши единомышленники здесь (Дурга, кажется?) возвели этот принцип чуть не во главу угла и каждый раз сильно расстраиваются, когда вновь и вновь обнаруживают, что никто им ничего доказывать даже не собирается. Мне показалось? Я ошибся?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 16:18:20)
Дата 02.10.2007 13:36:55

Re: Неправда оказалась...

Привет!
Очень уж вы много пишете, г-н 7-40.
Я постараюсь кратко ответить на некоторые ваши реплики.

>>Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.
>>Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли.
>Да.
>>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.
>Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии?
Мои фантазии отличаются от ваших хотя бы мало-мальским наличием обоснований. Вы же в подтверждение своей версии обоснований не представили.

>Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?
Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные НАСА.

>>У НАСА на каждой странице своя правда :)
>
>Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?
Скажем, так, из отчета крайне затруднительно понять, сколько и каких ассет всего было отснято.
Иными словами, мы не застрахованы, что к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет - коль скоро в отчете экспедиции не упомянута, по-вашему, первая - то могут быть неупомянуты и другие.


>>>В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
>>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
>
>Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.

>Дмитрий, у меня есть только два варианта. Или Вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение, напрочь переиначивая написанный текст, или Вы просто недостаточно хорошо понимаете английский. Я не хотел бы думать первое, поэтому всё-таки склоняюсь ко второму варианту. У Вас проблемы с пониманием английского? Если так, то, может, нам имеет смысл договориться следующим образом: Вы, если Вам кажется, что в написанном английсоком тексте есть какие-то противоречия, не бросаетесь сразу изобличать их, а сначала спрашиваете у других посетителей: а правильно ли я понял написанное? А что там на самом деле написанное? А почему мне кажется, что там противоречия, не ошибаюсь ли я, правильно ли я улавливаю смысл? Это будет выглядеть солидно, уважительно и "научно". А сейчас, на мой взгляд, Вы только показываете не с лучшей стороны разоблачителей лунной аферы: бросаться обвинять, не разобравшись, бросаться разоблачать текст, не поняв даже его смысла - это как-то не по-научному. ;)

Есть и третий вариант. Если вы посмотрите на описание
кассеты К, которая никак не относится к кассете R с Home Video, то вы увидите, что на ней также засняты виды внутри корабля, аналогичные Home Video.
Поэтому я и сказал, что в отчете упоминаются как съемки внутри корабля, так и съемки ЗЕмли и Луны.
Т.е. ваше предположение об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет ни на чем не основано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (02.10.2007 13:36:55)
Дата 02.10.2007 16:39:58

Re: Неправда оказалась...

>Очень уж вы много пишете, г-н 7-40.
>Я постараюсь кратко ответить на некоторые ваши реплики.

А Вы не торопитесь. Можно ответить на всё остальное постепенно. Вас же никто не торопит.

>>>Ваши фантазии о мотивах НАСА, по которым такое вмонтирование было сделано у меня обсуждать желания нет.
>>Но Вы же предлагаете, если я не ошибаюсь, обсуждать Ваши фантазии?
>Мои фантазии отличаются от ваших хотя бы мало-мальским наличием обоснований. Вы же в подтверждение своей версии обоснований не представили.

Как же не представил? Представил, причём многократно. Но если Вы успели забыть, то я охотно напомню. Документальные фильмы делаются для широкой публики, их задача - не с абсолютной точностью изложить в точности "всё как было", а произвести на аудиторию максимальное впечатление. Поэтому художественная ретушь в кинодокументалистике - вещь самая обычная. Она абсолютно обычна и для американской кинодокументалистики, и для советской. Советские фильмы о космосе переполнены не просто ретушью, но прямыми включениями отснятых задним числом игровых эпизодов, перемонтажом отдельных кадров, смешением чего угодно с чем угодно. Пример с входом Леонова в КА уже приводился (там показали выход Леонова, прокрученный задом наперёд). В фильмах о полёте Гагарина нет вообще практически ни одного подлинного кадра: всё было доснято задним числом, причём неаккуратно (в результате даже надпись на шлеме "СССР") появляется и исчезает по ходу дела).

Кадр с вмонтированной Землёй над лунным пейзажем - тот же случай. Просто "так красивше". Вы же вряд ли сможете придумать версию, объясняющую этот кадр в рамках теории фальсификации. Тот же самый кадр без Земли прекрасно известен и имеет широкое хождение. Совершенно непонятно, зачем фальсификаторы сами себя стали изобличать, пуская в обращение две разные версии одного и того же кадра, в том числе и такую, где монтаж шит белыми нитками - разве что среди фальсификаторов на всех уровнях заделалась группа диверсантов и вредителей. Впрочем, Вы, конечно, можете попробовать свести в этой своей теории концы с концами - я думаю, все с интересом на это посмотрят.

Так что, будем обсуждать Ваши фантазии, мои фантазии или не будем обсуждать вообще никаких фантазий? Решать Вам. Я всего лишь за равноправие - если Вы предлагаете обсуждать Ваши фантазии, то мои, я думаю, ничем не хуже.

>>Например, о том, что НАСА злонамеренным фотомонтажём пытается ввести людей в заблуждение о том, что она слала людей на Луну, тогда как на самом деле их туда не слала?
>Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные НАСА.

Подделка в документальном фильме автоматически ставит под сомнение абсолютно все материалы, предъявленные Советским Союзом (о советских космических достижениях) - Вы согласны с такой формулировкой? Если нет, то прошу обосновать, почему такое разное отношение к советским и насовским материалам.

И второй вопрос. Ставит под сомнение - чьё? Ваше личное? Или чьё-то ещё?

>>>У НАСА на каждой странице своя правда :)
>>Простите, я не понял Вашу реплику. Вы согласны, что сообщение о 4 кассетах, снятых через стыковочное окно, не противоречит сообщению о 5 цветных кассетах, на которых отснята Луна? Или Вы продолжаете настаивать, что разные страницы отчёта противоречат друг другу в числе отснятых кассет?
>Скажем, так, из отчета крайне затруднительно понять, сколько и каких ассет всего было отснято.

Так этот отчёт не является отчётом о полном количестве отснятых кассет. Из него много чего затруднительно понять. Непонятно, например, что ели астронавты на завтрак.

>Иными словами, мы не застрахованы, что к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет - коль скоро в отчете экспедиции не упомянута, по-вашему, первая - то могут быть неупомянуты и другие.

Почему "в любой момент может присоединиться"? При чём тут отчёт об экспедициях? Дмитрий, я ведь Вам уже сказал не один раз: количество отснятых кассет должно быть зафиксировано в каком-то документе вроде описи привезённых материалов. Сколько раз мне нужно это повторять, чтобы Вы поняли? Если Вы желаете доказать, что "к отснятой кассете Home Video в любой момент может присоединиться любое число других кассет", Вам требуется доказать, что полное число отснятых кассет нигде не зарегистрировано, что описи не существует в природе. Вы готовы это доказать? Если готовы - милости прошу. Если нет - то как Вы будете обосновывать своё утверждение? Или не будете? Ну, давайте посмотрим, будете или не будете. Подождём и посмотрим.

>>>Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
>>Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей: "Film type S0-168, a high-speed color reversal 16-mm film, was included in two magazines for photographing the spacecraft interior". Сколько из них было отснято - не сказано.
...
>Есть и третий вариант. Если вы посмотрите на описание
>кассеты К, которая никак не относится к кассете R с Home Video, то вы увидите, что на ней также засняты виды внутри корабля, аналогичные Home Video.

Увижу. Но от этого Ваши слова о том, что "НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168", не перестанут быть неправдой. Что бы ни было заснято на кассете К, эти Ваши слова как были неправдой, так неправдой и останутся. В чём всегда может убедиться любой, открыв отчёт на стр. 16.

>Поэтому я и сказал, что в отчете упоминаются как съемки внутри корабля, так и съемки ЗЕмли и Луны.

Вы сказали не это. Наш диалог протекал следующим образом, в чём любой может убедиться, пролистав несколько постов выше:

Кропотов: Тогда получается, что на диске 6 кассет, а описано в отчете экспедиции в только 5.
7-40: В отчёте экспедиции упоминаются только 5 кассет, на которых отснята Луна и Земля. Кассета с "домашним видео" в отчёте просто не упоминается.
Кропотов: Это неправда. НА стр.16 указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168.
7-40: Это неправда. На стр. 16 не указано, что внутренние виды корабля имеются на кассете SO-168. На стр. 16 указано, что на борту корабля были две кассеты с плёнкой типа S0-168 для фотографирования внутренностей

То есть Вы дали понять, будто бы в отчёте экспедиции говорится о полном числе отснятых кассет, равном 5, тогда как на самом деле их 6. А когда я возразил, что отснятые особо кассеты с домашним видео, не содержащие видов Луны, (в любом количестве) на в отчёте просто не упомянуты, то Вы сказали неправду о том, что они якобы упомянуты в лице (несуществующей) кассеты SO-168.

>Т.е. ваше предположение об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет ни на чем не основано.

Моё "предположени6 об избирательном упоминании в отчете отснятых кассет" основано на том, что в отчёте число отснятых кассет, равное 5, упоминаются ТОЛЬКО в разделе, озаглавленном "THE MOON" и где речь идёт, разумеется, о съёмке Луны. Разумеется, на упоминаемых в этом разделе кассетах просто обязана быть Луна. Таким образом, 5 отснятых кассет в отчёте действительно упоминаются избирательно - в этом может убедиться любой, кто посмотрит отчёт: он сразу увидит, что число "5" упоминается именно в разделе "THE MOON". Нигде не говорится, будто бы на этих кассетах не может быть ещё чего-нибудь; и "что-нибудь" помимо Луны там действительно есть: Земля, 3-я ступень, внутренности корабля. Но Луна - обязательно. 5 - это число кассет, на которых есть Луна. На прочих кассетах (сколько бы их ни было - ноль или тысяча) Луны нет. Луна есть на пяти кассетах. Пять кассет - это кассеты, где есть Луна.

Впрочем, о том же самом я уже писал Вам три раза подряд в трёх предыдущих постах вверх по ветке. Вот, написал в четвёртый. Если понадобиться, готов повторить и в пятый, и в шестой.
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 16:18:20)
Дата 27.09.2007 18:50:35

Снова та же бага (об образе Биффа Таннана)


>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.

Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение. В этом случае между понятиями "сознательный обман" и "обман" разница такая же как между "масло" и "масляное масло". Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи. А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично). Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.

«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].

Ложь – сознательное искажение истины (дезинформация, измышление, неправда, обман) [Ю. Щербатых, «Искусство обмана», СПб, «Классика», 1997 год].

Обман – намеренное введение другого лица в заблуждение (блеф, липа, мистификация, надувательство, очковтирательство, шарлатанство) [Ю. Щербатых, «Искусство обмана»].

Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"

ЗЫ вообще вы с дружками всё больше напоминаете персонаж Биффа Таннэна из известного американского фильма "Назад в Будущее", тот тоже слова путал.
От 7-40
К Durga (27.09.2007 18:50:35)
Дата 27.09.2007 19:32:39

Re: Снова та...

>>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.
>
>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.

Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.

>Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи.

Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать. И вопрос был бы исчерпан. Я бы не стал скандалить, жаловаться, требовать извинений и цепляться к словам. Я бы счёл, что такое моё поведение выставило бы меня в ещё более неприглядном свете и уронило бы моё достоинство. Если я кого-то нечаянно обманул, ввёл в заблуждение - не вижу ничего плохого в том, чтобы это признать и извиниться. И объяснить, почему так случилось.

>А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично).

Где я пошёл на попятный? В чём? Обвинить Дмитрия я как раз очень даже хотел и продолжаю хотеть. Другое дело, что я не знаю толком, в чём именно его обвинять. Обвинять его в преднамеренной настойчивой лжи мне не хотелось бы, я надеюсь, что этого всё-таки нет. В этом случае его остаётся обвинять в том, что он разбрасывается пустыми обвинениями, не разобравшись в сути дела, пытается излагать читателям содержание текстов, смысл которых ему непонятен, в результате чего искажает их смысл, вводит читателей в заблуждение и возводит на людей напраслину. Но обвинять я всё-таки не буду, а просто предложу относиться к своим словам и к своим обвинениям более ответственно - чтобы сохранить обсуждение в научном русле, а не в русле базара, где не считается зазорным разбрасываться пустыми обвинениями.

>Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.

Вы ещё и психиатр по совмеситительству? Математик-психиатр?

>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].

Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"

Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 19:32:39)
Дата 27.09.2007 21:33:18

Re: Снова та...


Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.

Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.

Вопрос: почему здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.

>>>Это не обвинение, это констатация. Если же Вам показалось, что я обвинил Вас в СОЗНАТЕЛЬНОМ обмане - я охотно ещё раз приношу свои извинения, хотя из моих постов, по-моему, ясно видно, что в сознательном обмане я Вас обвинять не собирался. Но если Вы это восприняли именно так - извините.
>>
>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>
>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.

Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?



>>Но мало того, вопрос свой вы сформулировали так, что какой-нибудь несознательный обман в нем исключен. Вопрос "почему вы обманываете" может иметь смысл в том, и только в том случае если человек обманывает сознательно (если человек заблуждается, то он не сможет ответить на такой вопрос), следовательно своим вопросом вы обвиняете Дмитрия именно в сознательной лжи.
>
>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.

Всё таки это очень необычный оборот. Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.

Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане. Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?


>И вопрос был бы исчерпан. Я бы не стал скандалить, жаловаться, требовать извинений и цепляться к словам. Я бы счёл, что такое моё поведение выставило бы меня в ещё более неприглядном свете и уронило бы моё достоинство. Если я кого-то нечаянно обманул, ввёл в заблуждение - не вижу ничего плохого в том, чтобы это признать и извиниться. И объяснить, почему так случилось.

>>А то что потом вы пошли на попятный так это потому, вероятно что сами похоже действительно не хотели обвинить Дмитрия (по крайней мере частично).
>
>Где я пошёл на попятный? В чём? Обвинить Дмитрия я как раз очень даже хотел и продолжаю хотеть. Другое дело, что я не знаю толком, в чём именно его обвинять. Обвинять его в преднамеренной настойчивой лжи мне не хотелось бы, я надеюсь, что этого всё-таки нет. В этом случае его остаётся обвинять в том, что он разбрасывается пустыми обвинениями, не разобравшись в сути дела, пытается излагать читателям содержание текстов, смысл которых ему непонятен, в результате чего искажает их смысл, вводит читателей в заблуждение и возводит на людей напраслину. Но обвинять я всё-таки не буду, а просто предложу относиться к своим словам и к своим обвинениям более ответственно - чтобы сохранить обсуждение в научном русле, а не в русле базара, где не считается зазорным разбрасываться пустыми обвинениями.

Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.

>>Моих скромных знаний психиатрии достаточно, чтобы понимать, что такое происходит непроизвольно, несознательно.
>
>Вы ещё и психиатр по совмеситительству? Математик-психиатр?



>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>
>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>
>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.

Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
Уел, уел...

Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"
От 7-40
К Durga (27.09.2007 21:33:18)
Дата 28.09.2007 01:03:16

Re: Снова та...

>Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
>Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.

Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.

>Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.
>Вопрос: почему здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
>вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.

Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.

>>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.
>Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?

Причём здесь гуру? Я говорю об узусе. Оттого что гуру - гуру, его русский язык не перестаёт быть русским языком. Или вы желаете подоказывать, что первая в списке страница написана не на русском, или хотя бы на очень безграмотном русском? Давайте, вперёд.

>>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.
>
>Всё таки это очень необычный оборот.

Это вам так кажется, потому что вы себя в этом убедили. Попробуйте ещё раз приобщиться к фразам по поисковым запросам вроде http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= . Почитайте, как люди русским языком пишут и самые обычные слова употребляют, может, и не будет вам тогда казаться в обычных словах то, чего в них нет.

Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку. Если б я себя так повёл - мне б в зеркало смотреть было бы стыдно.

>Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.

Я всего лишь спросил, почему Кропотов вводит в заблуждение читателей. Ничего больше. Совершенно правомерный вопрос в связи с тем, что Кропотов вводит в заблуждение читателей. Вчера начал, сегодня продолжил. По-моему, эта тема вполне могла бы ограничиться тем, что Кропотов ответил бы на вопрос, почему так произошло и продолжает происходить, и не было бы этой свары, на мой взгляд, достаточно неприглядной. И мне не кажется, что в этой сваре неприглядно выгляжу я. А как вам кажется, эта свара выглядит приглядно? Научно?

>Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане.

Повторяю анекдот уже не знаю в какой раз:

- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, видя танк?
- О бабах...
- ???????
- Я всегда о них думаю...

То, как для рядового Сидорова может быть понят вопрос о танке, получается не связаным с тем, как вопрос был задан. И спрашивающий Сидорова не может быть обвинён в том, что завёл разговор о бабах. Как может быть понят вопрос Кропотовым, не имеет отношения к тому, как вопрос был задан. Я не обвинял Кропотова в сознательном обмане и не собирался этого делать. Но, также повторяюсь, если уж Кропотов не может воспринять мой вопрос иначе - я охотно прошу у него прощения.

>Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?

Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.

>Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.

Ошибка была Кропотову сразу указана. Я сразу ему указал, что в отчёте содержится не та информация, которую он представил. Во лжи Кропотова никто не обвинял, ему был задан вопрос, почему он ввёл читателей в заблуждение, обманул их. Если вы желаете доказать, что Кропотов не вводил читателей в заблуждение, а верно информировал их; что Кропотов не обманывал читателей, а изложил им чистую правду - пожалуйста, попробуйте подоказывать.

>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>
>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

>>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
>Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
>Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
>Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
>Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
>Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
>Уел, уел...

То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?

>Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"

Давайте. Вот здесь я отвечу: я не обманываю людей. Разоблачители действительно не могут найти противоречий в версии НАСА - точнее, до сих пор не смогли, насколько мне известно. Под противоречиями я понимаю, конечно же, внутренние противоречия насовской версии, а не её противоречия искажённым представлениям разоблачителей о реальности. Что до последних, так тут разоблачители могли найти массу противоречий между насовской версией и своими непросвещёнными представлениями. Но внутренних противоречий в насовской версии они, насколько мне известно, не нашли. Поэтому я никого не обманываю, говоря об этом. Но вы, конечно, если не согласны со мной, то всегда можете подобное противоречие продемонстрировать и показать тем самым, что я неправ. И тогда я извинюсь перед людьми и везде буду говорить, что был неправ, что разоблачители нашли в насовской версии хотя бы одно противоречие.
От Durga
К 7-40 (28.09.2007 01:03:16)
Дата 28.09.2007 16:44:22

Re: Снова та...

Привет
>>Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
>>Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.
>
>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.

Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

>>Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.
>>Вопрос: почему здесь
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/228615.htm
>>вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.
>
>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.

Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод. В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?



>>>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>>>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.
>>Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?
>
>Причём здесь гуру? Я говорю об узусе. Оттого что гуру - гуру, его русский язык не перестаёт быть русским языком. Или вы желаете подоказывать, что первая в списке страница написана не на русском, или хотя бы на очень безграмотном русском? Давайте, вперёд.

>>>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.
>>
>>Всё таки это очень необычный оборот.
>
>Это вам так кажется, потому что вы себя в этом убедили. Попробуйте ещё раз приобщиться к фразам по поисковым запросам вроде http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= . Почитайте, как люди русским языком пишут и самые обычные слова употребляют, может, и не будет вам тогда казаться в обычных словах то, чего в них нет.

>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.

А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы. Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение. Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.


>Если б я себя так повёл - мне б в зеркало смотреть было бы стыдно.
Вы б через пол минуты забыли, что себя так повели.

Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное. Не трогайте других и никто не будет трогать вас. Или вы думали что скептики будут обсуждать вопросы по сути лунной программы, а вы будете приходить и обсуждать личности скептиков? Нет, так не получится.


>>Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.
>
>Я всего лишь спросил, почему Кропотов вводит в заблуждение читателей. Ничего больше. Совершенно правомерный вопрос в связи с тем, что Кропотов вводит в заблуждение читателей. Вчера начал, сегодня продолжил. По-моему, эта тема вполне могла бы ограничиться тем, что Кропотов ответил бы на вопрос, почему так произошло и продолжает происходить, и не было бы этой свары, на мой взгляд, достаточно неприглядной. И мне не кажется, что в этой сваре неприглядно выгляжу я. А как вам кажется, эта свара выглядит приглядно? Научно?

Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

>>Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане.
>
>Повторяю анекдот уже не знаю в какой раз:

>- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, видя танк?
>- О бабах...
>- ???????
>- Я всегда о них думаю...

>То, как для рядового Сидорова может быть понят вопрос о танке, получается не связаным с тем, как вопрос был задан. И спрашивающий Сидорова не может быть обвинён в том, что завёл разговор о бабах. Как может быть понят вопрос Кропотовым, не имеет отношения к тому, как вопрос был задан. Я не обвинял Кропотова в сознательном обмане и не собирался этого делать. Но, также повторяюсь, если уж Кропотов не может воспринять мой вопрос иначе - я охотно прошу у него прощения.

Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

>>Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?
>
>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.

Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

>>Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.
>
>Ошибка была Кропотову сразу указана. Я сразу ему указал, что в отчёте содержится не та информация, которую он представил. Во лжи Кропотова никто не обвинял, ему был задан вопрос, почему он ввёл читателей в заблуждение, обманул их. Если вы желаете доказать, что Кропотов не вводил читателей в заблуждение, а верно информировал их; что Кропотов не обманывал читателей, а изложил им чистую правду - пожалуйста, попробуйте подоказывать.

Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.

Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>
>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>
>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт. Потому я ограничиваюсь порицанием вам за некрасивое поведение.

>>>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>>>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
>>Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
>>Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
>>Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
>>Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
>>Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
>>Уел, уел...
>
>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?

Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

>>Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"
>
>Давайте. Вот здесь я отвечу: я не обманываю людей. Разоблачители действительно не могут найти противоречий в версии НАСА - точнее, до сих пор не смогли, насколько мне известно. Под противоречиями я понимаю, конечно же, внутренние противоречия насовской версии, а не её противоречия искажённым представлениям разоблачителей о реальности. Что до последних, так тут разоблачители могли найти массу противоречий между насовской версией и своими непросвещёнными представлениями. Но внутренних противоречий в насовской версии они, насколько мне известно, не нашли. Поэтому я никого не обманываю, говоря об этом. Но вы, конечно, если не согласны со мной, то всегда можете подобное противоречие продемонстрировать и показать тем самым, что я неправ. И тогда я извинюсь перед людьми и везде буду говорить, что был неправ, что разоблачители нашли в насовской версии хотя бы одно противоречие.

Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать. Однако вы ничего не хотите доказывать. Это противоречие. В такой ситуации говорить общими фразами нельзя, нужно говорить "по моему мнению".
От 7-40
К Durga (28.09.2007 16:44:22)
Дата 28.09.2007 18:49:34

Re: Снова та...

>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>
>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!

Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

Вы не видите разницы между спором и объяснением?

>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>
>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.

Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?

Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>
>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.

Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.

Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.

И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.

У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>
>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.

Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)

>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>
>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.

Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
От Durga
К 7-40 (28.09.2007 18:49:34)
Дата 05.10.2007 18:18:38

И снова та же бага

Привет
>>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>>
>>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).
>
>Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>
>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>
>Вы не видите разницы между спором и объяснением?

Это вы не видите.

>>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>>
>>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.
>
>Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?
>
>Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

Однако там где нужно опять не привели.

>>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>>
>>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.
>
>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

>>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.
>
>Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.
>
>И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.
>
>У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.
>
>Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.
>
>Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>>
>>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.
>
>Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.
>
>Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.
>
>Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>
>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)


И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

>>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>>
>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>
>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

>>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.
>
>Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

>Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

>Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

>Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

>Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:18:38)
Дата 05.10.2007 21:24:52

Re: И снова...

>>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>>
>>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?
>
>>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>>
>>Вы не видите разницы между спором и объяснением?
>
>Это вы не видите.

Я - вижу.

>>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.
>
>Однако там где нужно опять не привели.

Правда? Тысяча извинений! А где нужно? Скажите скорее, я быстренько исправлюсь и приведу!

>>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?
>
>Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

Мне показалось, что здесь запрещено русским языком открыто высказывать своё мнение, во всяком случае, тем, кого вы называете "защитниками". Я несколько раз попытался - и получал предупреждения. Думаю, что если я русским языком открыто выскажу то мнение, что Дмитрий Кропотов ведёт дискуссию весьма нечистоплотно и пользуется своими модераторскими полномочиями, чтобы не позволять оппонентам указывать на это - то в этом случае я получу или очередное предупреждение, или даже бан. Может, даже бессрочный. Несмотря ни на какие обоснования, которыми я это мнение снабжу. Поэтому я не буду русским языком высказывать открыто это своё личное мнение. ;)

>>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>>
>>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)
>И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

Я ничего не путаю. Мой вопрос прозвучал совершенно ясно: вы желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине? Желаете или не желаете?

На этот вопрос, мне кажется, можно ответить безо всяких условий. Не понимаю, почему ответ на такой простой вопрос вы обставляете таким количеством условий и таким многословием с рассусоливанием о путании, смысле, одинаково звучащих словах, диагнозе и нарывании.

>>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>>
>>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)
>
>Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

Ну и что? Я лишь отвечаю на посты оппонентов.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (26.09.2007 14:48:37)
Дата 26.09.2007 14:58:31

Предупреждение за нарушение правил

Привет!
>>>Получается, это не насовсцы ввели нас в заблуждение, а это Дмитрий едва не ввёл нас в заблуждение... :(
>>
>>Лучше объясните
>
>Почему "лучше"? Я вот думаю, что было бы неплохо, если бы сначала Вы объяснили. Объяснили, почему Вы обвиняете насовцев в том, что они лгут,
Поскольку, на мой взгляд, НАСА неоднократно уличена в использовании необъявленного фотомонтажа в "документальных" фильмах - логично сомневаться во всех их материалах, тем более, представленных в эпоху цифрового монтажа.

> а на самом деле сами вводите посетителей в форума в заблуждение, обманываете их. Объясните, Дмитрий. Зачем Вы это делаете?
Это ваши фантазии, без комментариев.
Получите очередное предупреждение.

>> почему такое красивое зрелище как восход(или заход) Земли надо горизонтом Луны астронавты А-8 не удосужились заснять качественно на кинопленку?
>
>А почему Вы спрашиваете об этом у меня? Почему Вы не спросите об этом у насовцев? Я могу лишь высказывать предположения. Могу предположить, что на фотоплёнке восход выглядит красивее. Могу предположить, что у них были другие дела. Могу предположить, что им было трудно соответствующим образом повернуть кинокамеру. Много может быть вариантов. Если Вы напишете в НАСА (Вам дать адрес?), они, я думаю, сумеют Вам ответить гораздо лучше меня.
Это дело НАСА - представить доказательства пребывания человека на орбите Луны. Если до сих пор НАСА не представила достоверных доказательств - это проблема НАСА, а никак не скептиков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:06:52)
Дата 26.09.2007 11:56:35

Re: Сколько кассет...

>>>Кстати, не удивлюсь, если в очередном выпуске фильмов spacecraftfilms для А-8 под влиянием критики будет включен "найденный" красивый фильм о пролете от терминатора до терминатора, взамен того убожества, что там есть сейчас (несколько разрозненных эпизодов продолжительностью несколько минут и со скоростью съемки 6 кадров в сек).
>>
>>Как я понимаю, в том выпуске есть полная запись всей киноплёнки, снятой в А-8, включая тот самый фильм от терминатора до терминатора. Поэтому было бы странно, если бы они "в очередном выпуске" включили бы туда что-то ещё: им было бы сложно объяснить, откуда это что-то ещё взялось.
>
>Ну, например есть такой факт - в отчете экспедиции А-8 ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a410/A08_MissionReport.pdf, p.20) говорится о _четырех_ отснятых кассетах 16-мм пленки

Вы снова были невнимательны. Там не говорится, что 4 - это всё, что отснято.

>На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке
>[80K]
> )
>упомянуто уже 5 кассет.
>
>На самом же диске размещены файлы
>с шести кассет (они так и называются - H,I,J,K,R,Q)
>И на самой интересной кассете Q, о которой не упомянуто нигде - ни в описании диска, ни в отчете экспедиции - заснят в течение полусекунды вид далекой Земли, якобы над Луной.

То, что на обложке что-то не упомянуто - вопросы к составителям дисков. Не знаю, обещали ли они перечислить всё на обложке. А перечень всех материалов - ищите лучше на сайтах НАСА. Или напишите им письмо и спросите прямо, сколько всего катушек было.

>ТАк что количество кассет с отснятой пленкой с момента публикации отчета астронавтов увеличилось в 1.5 раза (с 4-х до 6-ти).

Нет никаких причин полагать, что Вы говорите правду. Ниоткуда не видно, что количество отснятого увеличилось хоть на один кадр.

>Думаю, это не предел - в новых версиях фильмов spacecraftfilms оно может стать и больше :)

Думаю, Вы заблуждаетесь сейчас так же, как в предыдущих случаях.

>>А качество фильма должно быть совсем не таким плохим, как Вы описываете. Конечно, качество оцифровки может быть разным, но 16-мм плёнка - это 16-мм плёнка. Это вполне себе неплохое качество.
>Ну, качество, конечно, дело субъективное, однако разница с качеством, например, роликов, снятых такой же камерой во время полета Джемини (выход в космос Э.Уайта, демонстрируемый под видом выхода в космос из Аполлона в фильме Для всего человечества) - очень большая. Изображение движется не плавно, а рывками, заметными на глаз, что говорит о скорости съемки не выше 6 кадров в секунду.

Вполне вероятно, что именно с такой частотой и снимали. Будь моя воля, я б вообще снимал не быстрее, чем кадр в секунду. Кстати, поинтересуйтесь, если хотите, какова в действительности частота съёмки. Что-то мне кажется более вероятным, что они снимали медленнее, чем 6 к/с - может, действительно 1 к/с. Просто не вижу большого смысла снимать быстрее. На ролике могли интерполировать кадры.

>>Может, если Вас не устраивает качество оцифровки, Вам имеет смысл обратиться в НАСА или в аффилированную организацию и попросить их прислать плёночную копию? Наверняка они попросят денег, но качество редко когда бывает бесплатным...
>
>Они сейчас вам сфабрикуют все что угодно, любой монтаж - прецеденты имеются. Публиковать качественные фильмы надо было в 60х годах, а не через 40 лет.

А почему Вы решили, что они не показали качественные фильмы в 60-х годах? Откуда у Вас сведения-то? Кстати, Вы всё-таки можете обратиться за качетственной копией, а потом провести её экспертизу - была она сфабрикована или нет. Что Вам мешает? Это ж в суде будет замечательным доказательством на Вашей стороне. Почему Вы так упорно избегаете сбора доказательств?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.09.2007 11:56:35)
Дата 26.09.2007 12:42:22

Re: Сколько кассет...

Привет!


>>>А качество фильма должно быть совсем не таким плохим, как Вы описываете. Конечно, качество оцифровки может быть разным, но 16-мм плёнка - это 16-мм плёнка. Это вполне себе неплохое качество.
>>Ну, качество, конечно, дело субъективное, однако разница с качеством, например, роликов, снятых такой же камерой во время полета Джемини (выход в космос Э.Уайта, демонстрируемый под видом выхода в космос из Аполлона в фильме Для всего человечества) - очень большая. Изображение движется не плавно, а рывками, заметными на глаз, что говорит о скорости съемки не выше 6 кадров в секунду.
>
>Вполне вероятно, что именно с такой частотой и снимали. Будь моя воля, я б вообще снимал не быстрее, чем кадр в секунду. Кстати, поинтересуйтесь, если хотите, какова в действительности частота съёмки. Что-то мне кажется более вероятным, что они снимали медленнее, чем 6 к/с - может, действительно 1 к/с. Просто не вижу большого смысла снимать быстрее. На ролике могли интерполировать кадры.
Только ролик такого качества и с такой скоростью съемки не может служить доказательством, что вокруг Луны летали люди. 1 к/с могли снять автоматы и передать на Землю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 12:42:22)
Дата 26.09.2007 14:53:31

Re: Сколько кассет...

>>Вполне вероятно, что именно с такой частотой и снимали. Будь моя воля, я б вообще снимал не быстрее, чем кадр в секунду. Кстати, поинтересуйтесь, если хотите, какова в действительности частота съёмки. Что-то мне кажется более вероятным, что они снимали медленнее, чем 6 к/с - может, действительно 1 к/с. Просто не вижу большого смысла снимать быстрее. На ролике могли интерполировать кадры.
>Только ролик такого качества и с такой скоростью съемки не может служить доказательством, что вокруг Луны летали люди.

Ну и что? Ролик никакого качества и никакой скорости не может служить доказательством, что вокруг Луны летали люди.

>1 к/с могли снять автоматы и передать на Землю.

Это вряд ли. Слишком долго снимать и передавать. Но даже ролик в 240 (словами: двести сорок) кадров в секунду теоретически может снять автомат и передать на Землю. Если сильно мучиться - по радиолинией за годы. А если несильно - то как "Зонд", просто привезти плёнку.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.09.2007 14:53:31)
Дата 26.09.2007 15:19:13

Re: Сколько кассет...

Привет!
>>>Вполне вероятно, что именно с такой частотой и снимали. Будь моя воля, я б вообще снимал не быстрее, чем кадр в секунду. Кстати, поинтересуйтесь, если хотите, какова в действительности частота съёмки. Что-то мне кажется более вероятным, что они снимали медленнее, чем 6 к/с - может, действительно 1 к/с. Просто не вижу большого смысла снимать быстрее. На ролике могли интерполировать кадры.
>>Только ролик такого качества и с такой скоростью съемки не может служить доказательством, что вокруг Луны летали люди.
>
>Ну и что? Ролик никакого качества и никакой скорости не может служить доказательством, что вокруг Луны летали люди.

>>1 к/с могли снять автоматы и передать на Землю.
>
>Это вряд ли. Слишком долго снимать и передавать. Но даже ролик в 240 (словами: двести сорок) кадров в секунду теоретически может снять автомат и передать на Землю.
 Если сильно мучиться - по радиолинией за годы. А если несильно - то как "Зонд", просто привезти плёнку.
Сведений о такого уровня технических устройствах которые могли работать в космосе в то время у меня нет.
Если у вас есть - поделитесь.


Для признания в качестве доказательства достаточно кинофильма с орбиты Луны - снятого в нормальном качестве и с использованием операторских приемов, которые свидетельствовали бы, что съемку вел человек - т.е. со сменой ракурса, выделением крупных планов, фокусировкой на наиболее интересных объектах и т.д.

Как вы правильно заметили, киноматериалы, продемонстрированные НАСА как результат программы Аполлон в лучшем случае могут свидетельствовать о том, что съемка велась автоматами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 15:19:13)
Дата 27.09.2007 00:33:32

Re: Сколько кассет...

> Если сильно мучиться - по радиолинией за годы. А если несильно - то как "Зонд", просто привезти плёнку.
>Сведений о такого уровня технических устройствах которые могли работать в космосе в то время у меня нет.
>Если у вас есть - поделитесь.

Простите, не понял, о какого уровня технических устройствах у Вас нет сведений? О "Зондах"? Или о системах передачи изображения по радиолинии?

>Для признания в качестве доказательства достаточно кинофильма с орбиты Луны - снятого в нормальном качестве и с использованием операторских приемов, которые свидетельствовали бы, что съемку вел человек - т.е. со сменой ракурса, выделением крупных планов, фокусировкой на наиболее интересных объектах и т.д.

Кому достаточно? Вам? Ну и что? Все уже знают, чего Вам достаточно. Но, боюсь, никто Вас порадовать не сможет. Цивилизованному человечеству было достаточно другого.

Но мне лично интересно, как бы Вы определили, какие операторские приёмы свидетельствуют, что съёмку ведёт человек? Почему Вы убеждены, что ракурс нельзя сменить дистанционно, с Земли, или даже автоматически? Что мешает выделять крупные планы с Земли или автоматически?

Наконец, перед Вами десятки, если не сотни фотографических кадров, сделанных именно с ручной сменой ракурса и планов, с ручным выделением объектов съёмки - но они для Вас доказательством уже не являются. Забавно. Но не более того. Кому какое дело, что для Вас лично считается доказательством?

>Как вы правильно заметили, киноматериалы, продемонстрированные НАСА как результат программы Аполлон в лучшем случае могут свидетельствовать о том, что съемка велась автоматами.

Ну и что? Они могут свидетельствовать даже о том, что съёмка велась инопланетянами, которые потом подарили отснятые материалы американскому правительству. Всё это очень забавно, но дальше-то что?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (27.09.2007 00:33:32)
Дата 27.09.2007 06:47:50

Re: Сколько кассет...

Привет!

>Но мне лично интересно, как бы Вы определили, какие операторские приёмы свидетельствуют, что съёмку ведёт человек? Почему Вы убеждены, что ракурс нельзя сменить дистанционно, с Земли, или даже автоматически? Что мешает выделять крупные планы с Земли или автоматически?

Когда камера в руках человека и он ведет съемку, а не закреплена, скажем, на окне - это сразу видно.
Например, в тех же пленках А-8 есть целые эпизоды, снятые внутри корабля.
Завидное качество (по сравнению со съемками Луны) и свидетельства операторской работы человека.
Часть этих кадров включена в фильм Для всего человечества - см. съемки внутри корабля.


>Наконец, перед Вами десятки, если не сотни фотографических кадров, сделанных именно с ручной сменой ракурса и планов, с ручным выделением объектов съёмки - но они для Вас доказательством уже не являются.
Большинство этих съемок - на поверхности, а все съемки на поверхности с участием людей, по моему мнению - сняты в павильоне.

>Забавно. Но не более того. Кому какое дело, что для Вас лично считается доказательством?
Вы это так часто повторяете, как будто стараетесь убедить прежде всего самого себя.


>>Как вы правильно заметили, киноматериалы, продемонстрированные НАСА как результат программы Аполлон в лучшем случае могут свидетельствовать о том, что съемка велась автоматами.
>
>Ну и что? Они могут свидетельствовать даже о том, что съёмка велась инопланетянами, которые потом подарили отснятые материалы американскому правительству. Всё это очень забавно, но дальше-то что?
То, что не представлено доказательства пребывания на орбите Луны людей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (27.09.2007 06:47:50)
Дата 27.09.2007 08:55:27

Re: Сколько кассет...

>>Но мне лично интересно, как бы Вы определили, какие операторские приёмы свидетельствуют, что съёмку ведёт человек? Почему Вы убеждены, что ракурс нельзя сменить дистанционно, с Земли, или даже автоматически? Что мешает выделять крупные планы с Земли или автоматически?
>
>Когда камера в руках человека и он ведет съемку, а не закреплена, скажем, на окне - это сразу видно.

Каким образом это "сразу видно"? А если камера закреплена в манипуляторе, и съёмку ведёт человек, находящийся на Земле? Или съёмку ведёт автомат, перенаправляющий камеру в соответствии с программой?

>Например, в тех же пленках А-8 есть целые эпизоды, снятые внутри корабля.
>Завидное качество (по сравнению со съемками Луны) и свидетельства операторской работы человека.
>Часть этих кадров включена в фильм Для всего человечества - см. съемки внутри корабля.

А к чему этот пример? Понятно, что там частота кадров выше, и что эти съёмки велись с рук - они же делались как раз с наглядной целью, как демонстрационная киношка. А съёмка Луны велась с научной целью - естественно, закреплённой камерой и с меньшей частотой, просто чтоб плёнки хватило и чтоб менять кассету не каждые несколько минут.

Но по какому признаку Вы всё-таки собираетесь отличать снятое непосредственно человеком от снятого автоматом или снятого человеком дистанционно? Вертеть камерой, повторяю, можно и дистанционно, и на автомате.

>>Наконец, перед Вами десятки, если не сотни фотографических кадров, сделанных именно с ручной сменой ракурса и планов, с ручным выделением объектов съёмки - но они для Вас доказательством уже не являются.
>Большинство этих съемок - на поверхности, а все съемки на поверхности с участием людей, по моему мнению - сняты в павильоне.

Огромное количество этих съёмок (в том числе и из "Аполлона-8") снято с орбиты через окна корабля. Они-то как сняты? С ручной сменой ракурса и выделением объектов?

>>Забавно. Но не более того. Кому какое дело, что для Вас лично считается доказательством?
>Вы это так часто повторяете, как будто стараетесь убедить прежде всего самого себя.

Вы снова заблуждаетесь. Я это часто повторяю только потому, что вижу, что до Вас и Ваших единомышленников это никак не доходит, раз Вы снова и снова твердите про "не считается доказательством". Приходится вам повторять.

>>>Как вы правильно заметили, киноматериалы, продемонстрированные НАСА как результат программы Аполлон в лучшем случае могут свидетельствовать о том, что съемка велась автоматами.
>>
>>Ну и что? Они могут свидетельствовать даже о том, что съёмка велась инопланетянами, которые потом подарили отснятые материалы американскому правительству. Всё это очень забавно, но дальше-то что?
>То, что не представлено доказательства пребывания на орбите Луны людей.

Не представлено Вам и Вашим единомышленникам? Ну и что? Кому какое дело до этого? Почему это должно беспокоить, например, меня или ещё кого-либо? Может быть, Вы чем-то недовольны? В таком случае Вам следовало бы жаловаться. Но не на форуме, где Вашим жалобам никто не поможет. Вам следовало бы жаловаться прямо в НАСА. Или, если Вы не надеетесь на то, что они Вам помогут - жаловаться в государственные органы. В полицию, в суд. А здесь - какой прок от Ваших беспрерывных сетований про "не представлено доказательств"?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.09.2007 10:06:52)
Дата 26.09.2007 10:08:52

Ccылка на скан

Привет!
>На обложке диска с этими пленками из коллекции spacecraftfilms (скан в копилке

[80K]



>[80K]

>)
>упомянуто уже 5 кассет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru