>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>
>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>
>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.
>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>
>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.
Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>
>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>
>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>
>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>
>>>Нона-К, как временное решение.
>>
>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>
>...обычным снарядом.
Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>
>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>
>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>
>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>
>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>
>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>
>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>
>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>
>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>
>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>
>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>
>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>
>А что Вы понимаете под одним и другим?
А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>
>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>
>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>
>И это тоже.
>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>
>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>
>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>
>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
>А пока французский для РФ куда более актуален.
Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>
>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>
>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>
>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>
>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.
Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>
>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.
Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>
>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>
>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>
>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>
>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>
>Опять противопоставляете одно другому?
Бюджет не резиновый.
>Вон амеры Экскалибуры применяют.
Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>
>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>
>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>
>>2003.
>
>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.
Вы не в курсе.
>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>
>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
В НАТО есть не только нормальные государства.
>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>
>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>
>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>
>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>
>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>
>За неимением адекватного противника.
>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>А пока бабаи - это для таких систем все.
Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
С уважением, SSC
Re: С чего... - Bogun16.09.2011 23:55:16 (27, 17118 b)
Re: С чего... - SSC17.09.2011 13:46:59 (34, 16910 b)
Re: С чего... - Bogun17.09.2011 21:45:48 (22, 23937 b)
Re: С чего... - SSC18.09.2011 02:04:59 (25, 20957 b)
