>>>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".
>>
>>...которые были в более легких экпедиционных формированиях.
>
>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
Что Вы читали про реформирование французской армии?
Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.
>>А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
>>А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
>>Не готовится Франция к большой войне, нет противников.
>
>Под "большой войной" я имею в виду войну с полноценным (в техническом плане) противником, а не массовые фронты а-ля 2МВ.
>Франция, помимом бабаев, готовится к войне с полноценными противниками, которые могут осуществлять контр-батарейную борьбу.
И кто же эти противники?
Вот для войны с ними французы и держат две БТбр на гусянке с гусеничными САУ.
>>>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>>>
>>>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>>>
>>>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.
>>
>>>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.
>>
>>А я с вами не согласен.
>>Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.
>
>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.
>Вообще, Вы смешиваете в кучу требования повышенной мобильности, которые предъявляют французы к своей армии, с требованиями сохранения возможности борьбы с полноценным противником, которые французы также предъявляют к своей армии.
>Как следствие первого требования - в мехбригады попали буксируемые гаубицы. Как следствие второго требования - буксируемые гаубицы заменяются на колёсные самоходки.
Нема уже мехбригад.
Причем французам для 2 имевшихся мехбригад (с танками и БМП) и гусеничных САУ хватало.
>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>
>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>
>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>
>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>
>>Нона-К, как временное решение.
>
>Нона-К имеет слишком малую дальность.
...обычным снарядом.
>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>
>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>
>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>
>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>
>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>
>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>
>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>
>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>
>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>
>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>
>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
И это тоже.
Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>
>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
А пока французский для РФ куда более актуален.
>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>
>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>
>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>
>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.
>>>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>>>
>>>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>>>
>>>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.
>>
>>И у Франции тоже.
>>Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?
>
>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.
>>Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?
>
>Выше я написал, что я имею в виду под "большой войной".
>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>
>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>
>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет. Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>>>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.
>>
>>Потому что они имели возможность развертываться там долго.
>>А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
>>И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.
>
>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>>>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>>>
>>>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.
>>
>>А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?
>
>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
Опять противопоставляете одно другому?
Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>
>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>
>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>
>2003.
В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.
>>>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>>>
>>>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>>>
>>>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>>>
>>>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.
>>
>>Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)
>
>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>
>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>
>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>
>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
За неимением адекватного противника.
Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
А пока бабаи - это для таких систем все.
>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
Re: С чего... - SSC16.09.2011 21:53:48 (36, 13063 b)
Re: С чего... - Bogun16.09.2011 23:55:16 (27, 17118 b)
Re: С чего... - SSC17.09.2011 13:46:59 (34, 16910 b)
Re: С чего... - Bogun17.09.2011 21:45:48 (22, 23937 b)
Re: С чего... - SSC18.09.2011 02:04:59 (25, 20957 b)
