От SSC Ответить на сообщение
К Bogun Ответить по почте
Дата 16.09.2011 19:44:38 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия; Версия для печати

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".
>
>...которые были в более легких экпедиционных формированиях.

TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).

Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.

>А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
>А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
>Не готовится Франция к большой войне, нет противников.

Под "большой войной" я имею в виду войну с полноценным (в техническом плане) противником, а не массовые фронты а-ля 2МВ.

Франция, помимом бабаев, готовится к войне с полноценными противниками, которые могут осуществлять контр-батарейную борьбу.

>>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>>
>>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>>
>>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.
>
>>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.
>
>А я с вами не согласен.
>Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.

У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.

Вообще, Вы смешиваете в кучу требования повышенной мобильности, которые предъявляют французы к своей армии, с требованиями сохранения возможности борьбы с полноценным противником, которые французы также предъявляют к своей армии.

Как следствие первого требования - в мехбригады попали буксируемые гаубицы. Как следствие второго требования - буксируемые гаубицы заменяются на колёсные самоходки.

>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>
>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>
>>>У России таке гаубицы есть?
>>
>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>
>Нона-К, как временное решение.

Нона-К имеет слишком малую дальность.

>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.

Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).

>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>
>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>
>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?

При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.

>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.

Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.

>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>
>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>
>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.

Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.

>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>
>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.

Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.

И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).

>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.

В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.

>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>
>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>
>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.

В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.

>>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>>
>>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>>
>>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.
>
>И у Франции тоже.
>Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?

Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.

>Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?

Выше я написал, что я имею в виду под "большой войной".

>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>
>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.

Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.

>>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.
>
>Потому что они имели возможность развертываться там долго.
>А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
>И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.

Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.

>>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>>
>>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.
>
>А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?

На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.

>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>
>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>
>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?

2003.

>>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>>
>>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>>
>>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>>
>>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.
>
>Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)

105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.

>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>
>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>
>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.

Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.

Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.

С уважением, SSC