От Artur Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 22.04.2008 03:46:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Этничность как коротковременный процесс

Для настройки на предмет разговора, важно не забывать про изложенное в :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246571.htm

>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>>
>>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !
>>
>Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.
>

Я не знаю, что вы понимаете под статистикой в полной формулировке, я знаю, что в физике есть такая дисциплина, я знаком с этой дисциплиной.
И эта дисциплина соответствует на мой взгляд вашему описанию, да и вы с этим не спорили. О том, что предметные области имеют свои собственные методологии верификации, отличные от математических уже обговорено выше.
Так вот, являясь частным случаем жестко детерминированных систем, а все реальные задачи всегда обречены быть частным случаем математически возможных, в рамках своей логики, физика даёт решения интересующих её проблем.
Один из случаев применения комбинированного и нетривиального применения физики, её аппарата к некой предметной области - это теория Гумилёва, и именно благодаря Гумилёву проделана работа, делающая возможной применение физических теории к другой предметной области.
Из этого родилась стройная и довольно непротиворечивая гуманитарнаятеория, со своей логикой, с своими понятиями.
Итак безусловно, теория этногенеза в существующем виде воспринимается в масштабе долговременных событий и явлений. Однако это то, что вытекает из физики. Но у теории есть и аппарат, позволяющий ей учитывать коротковременные события - так как она определяет этнос как систему воспроизводства жизни, а сюда, по словам Гумилёва, да и по логике тоже, напрямую входят семейные отношения, навыки труда, система обучения и познания - собственно весь объем житейских проблем. Именно потому этничность мыслится как то, что постоянно воспроизводится в быту, в поступках обычной жизни.

... Но ясно, что речь идет о некотором качестве этих областей, и когда речь идёт о навыках труда важна не их профессиональная оценка, а некая система этих навыков, возникающая благодаря особой трактовке этой области этносом - стереотип поведения точно не является профессиональным навыком, это некоторый определенный отбор и трактовка разных профессиональных приёмов. Эта этническая часть составляет помимо всего еще и некое ценностное и смысловое поле, в котором происходят все бытовые,"утилитарные" поступки. На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
Суммируя можно сказать, что в тех вопросах, где действует логика событий длительного масштаба всё существенное уже сказанно Гумилёвым, в короткосрочных же событиях мы имеем религиозный инструментарий воздействия на психику человека, который использовался этносами.

Итак насколько возможно в рамках другой дисциплины с её отличным от математического аппаратом учесть ваши возражения я их учёл.


>Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.
>
>Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
>В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.

Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.


>Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.
>
Правильно, существуют разные физические теории и уравнения, позволяющие описывать эти шаги. А одно конкретное решение этого вопроса человечеством я уже упоминал выше.

>>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.
>
>>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.
>
>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.

Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.

>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
Кроме того я уже говорил и о воспроизводимости этнического в быту, и о религии.

>В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге

Один пример системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия.

>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".

Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса. Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.

>>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".
>
>>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.
>
>С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.

Любая наука это метод последовательного приближения к истине - а в гуманитарных дисциплинах нет и того приближения к истине, что например в физике.

>>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
>
>>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.
>>
>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.

>>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".
>
>>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему
>
>Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.

Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.


>>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>

Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов. И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне

>>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.
>
>Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

Да, этот ответ хочет заставить меня верить на слово, что всё именно так, как утверждаете вы. То, что хорошо и логично в философии, часто трудно вписать в конкретный научный контекст.
Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими

>И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное сосуществование этносов было
>бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.
>
Сначала вы говорите о не учёте быстропротекающих процессов, потом говорите о равновесии, и в конце всё сводите к неким очень неясным факторам, вызывающим доверие из необходимости сосуществования.
Один пример мощного системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия. Во вторых никаких потребностей взаимодействовать друг с другом у цивилизаций нету:

Для этого внимательно произносим в уме фразу "Этнос это система воспроизводства жизни".
Это означает замкнутость и внутреннюю причинную обусловленность этноса. В теории внешние общества цивилизации не нужны, она будет развиваться на основе внутренних причин, пока этнос не умрёт, и на его месте не родится новый, который будет развиваться дальше.
Взаимодействия между цивилизациями ни к чему не приводят. У Гумилёва есть специальный термин для иллюстрации невозможности межцивилизационных гибридов - ХИМЕРА.

Суммирую - я не вижу из чего, из какого фактора и зачем может родится это доверие, и потребность сосуществования, если цивилизации самодостаточны и замкнуты, и взаимодействие между ними ничего не создаёт ? Я не говорю о оптимальности этой ситуации

>>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.
>
>>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
>
>Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.

Ну дышат, едят и рожают детей так же и все млекопитающие, важно знать меру сравнения.
Китаец делает все перечисленные вещи сильно отлично от европейца, хотя биологическая совместимость налицо, и женщины вроде одинаково кричат при рождении детей. Влияя на подсознание, в частности при помощи религии, можно сильно менять смысл, объем и содержание всех этих составляющих человеческой жизни, так же как одними и теми же буквами можно писать разные вещи.

>>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.
>
>Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.

Я спрашивал о заинтересованности в равновесии. Гумилёв всё рассматривал как естественный процесс, слабо зависящий от сознания, следовательно и от заинтересованности.

>>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.
>
>Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.
>
>Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.
>
не против

>>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>>
>>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.
>
>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.
>
>Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические?

Да, так как конкретный способ выращивания зерна вырабатывает у общества определенные навыки и модели поведения и восприятия, которые проявляются в очень многих сферах. Если бы вы больше читали на эту тему - знали бы, до какой степени устойчивы эти навыки. Русские всегда осваивали новые територии именно с речных пойм, это хорошо подтверждено документально - см. "Остров Россия"

И повторюсь, что простые и не одухотворённые житейские потребности существуют только у поколения пепси.

>Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.

Для получения нужного результата в споре удобно игнорировать слова собеседника - например о том, что ваши озабоченности учтены благодаря применению физической модели и благодаря каждодневному и ежесекундному воздействию религии на человека.

>>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
>
>Равновесие есть способ долговременого существования,

Это ничего не меняет. И это правда, что в равновесие вы включаете только материальные потребности поесть, отремонтировать ?

>>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
>
>Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.
>

Не вижу я этого доверия, не вижу. Вокруг меня война всех со всеми, имеющая тысячи качественно разных причин, а вы мне о доверии.


>>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>>
>>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>>
>>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>>
>>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>>
>>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.
>
>Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.

Хорошо.

>>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>>
>>>>>Нарушение логики.
>>>
>>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>>
>>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>>
>>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.
>
>Давайте обсуждать и проверять на практике.

Вот вы и расскажите, какие потребности в сосуществовании были у китайцев с соседями, да и вообще зачем они им были нужны, и зачем они непрерывно пытались их завоевать.

>>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>>Передержка.
>>>
>>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>>
>>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>>
>>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.
>
>Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.

Я так и не понял это загадочное равновесие. Прийти в равновесие это поесть самому и накормить семью ? Вы наверное верующих людей даже в кино не видели, и не замечали, что верующий человек перед едой молится. Перед тем как войти в равновесие, человек молится.
И по прежнему не понимаю, в каком компоненте жизни китайцу нужны были какие либо соседи, что бы прийти в равновесие с ними, и почему ему надо было с ними сосуществовать, а не покорить их ? Вся история Китая это попытка наперекор всему, покорить степи и степное население у своих границ, вместо попыток с ними сосуществовать.

РЕЗЮМЕ.
Для начала, вы игнорируете этническое. После игнорирования, вы говорите, что для равновесия этносу нужен другой этнос, фактически сводя процесс прихода в равновесие к неким чисто материальным процессам и условиям, хотя ваша мысль нигде не выражена явно, только намеками. Конечно при таком понимании возникнет и доверие и всё прочее.
Но этническое, и с этим согласны все теории этнического, это именно то, что отличает вас от вашего окружения, то, что заставляет вас думать и поступать иначе, и это также система, которая воспроизводит эту вашу инаковость в разных масштабах времени.