|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
19.04.2008 09:46:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Неочевидно
>>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.
>Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен
Конечно. Путем сравнения с практикой. Догматик - это не человек, который использует догмы. Догматик - это человек, который не заботится о границах применимости догм и не проверяет применимость догм путем сравнения результатов с практикой.
>>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.
>
>Да, согласен
И это радует.
>>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>
>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !
Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.
Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.
Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.
Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.
>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.
>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.
Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.
В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге
Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".
>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.
С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.
>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.
Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?
>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".
>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему
Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.
>>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
>>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.
>Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва.
Этнос это система не только "по определению Гумилева" :о).
>Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих
Сказываются. И этнические сказываются и межэтнические сказываются.
>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.
Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?
И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное со<\b>существование этносов было
бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.
>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.
>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.
>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.
Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.
>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.
Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.
Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.
>Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.
Вы настаиваете на использовании именно этого конкретного примера? Или обойдемся статфизикой? Или сравнением сравнением "более архаичных" и "менее архаичных" народов? Мне не хотелось бы сравнивать конкретно армян и азербайджанцев.
>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>
>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.
>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.
Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические? Где проверка практикой?
Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.
>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
Равновесие есть способ долговременого существования,
>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.
>В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.
>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>
>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>
>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>
>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>
>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.
Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.
>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>
>>>>Нарушение логики.
>>
>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>
>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>
>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.
Давайте обсуждать и проверять на практике.
>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>Передержка.
>>
>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>
>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>
>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.
Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.
>Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.
Да.
Все выше написанное является моим мнением