От Artur Ответить на сообщение
К Игорь С.
Дата 19.04.2008 02:21:50 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Очевидная самодостаточность суперэтносов и доверие к врагу

>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен

>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.

Да, согласен


>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.

Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !

>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.

>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.

>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.

Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.

>Теперь к предыдущему вашему сообщению.

>>В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.
>
>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему

>>>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."
>
>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
>
>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва. Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих


>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.

>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>
>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.

Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий . Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.

>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>
>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.

>>>>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "
>
>>>Неверно.
>
>>Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка
>
>Игра на вылет в данном случае "медленный" процесс, долговоременный. При полном недоверии вы проиграете "по быстрым переменным", из-за нарушения равновесия очень быстро и гарантировано.

уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.

>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>
>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>
>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>
>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".

Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.

>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>
>>>Нарушение логики.
>
>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>
>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.

Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.

>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>Передержка.
>
>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>
>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.

Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.

Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.