|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
18.04.2008 20:45:04
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Иерархия средств и целей
Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.
У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции. Если человек будет лишен воздуха, то погибнет за минуты. Воды - за двое-трое суток. Еды - за недели. Можно ставить глобальные задачи, долговременные задачи на годы и десятилетия, но при этом нельзя их ставить выше чем самые примитивные но срочные, "быстрые" задачи, ибо тогда человек просто погибнет.
>>Вы, кстати, с понятием "жесткие динамическими системы" знакомы? Их удобно было бы использовать для иллюстрации.
>Думаю, я от вас его слышал в какой то ветке, связанной с обсуждением теории эволюции. Я вроде чего то даже потом почитал, но само содержание термина так и осталось не ясным
Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.
Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".
Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
Теперь к предыдущему вашему сообщению.
>В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.
Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".
>>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."
>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.
>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.
>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.
>>>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "
>>Неверно.
>Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка
Игра на вылет в данном случае "медленный" процесс, долговоременный. При полном недоверии вы проиграете "по быстрым переменным", из-за нарушения равновесия очень быстро и гарантировано.
>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>Нарушение логики.
>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>Передержка.
>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>>>"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."
>>Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.
>А вот здесь разъясните в чем нарушение логики или нечёткая формулировка. Я хочу напомнить, что в этом сообщении я не вел речь о аксиомах. Это именно исходное утверждение, ставшее камнем преткновения в дальнейшем, но это утверждение правильно в своем конкретном контексте. Аксиомы появились позже, в следующих сообщениях.
Еще раз повторюсь: в абстрактных утверждениях сплошь и рядом просто молчат об условиях поддержания существования, равновесия. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище". Поэтому абстрактное мышление хорошо только проверенное практикой
>Итак, подитоживая, что бы разговор не разбивался на тысячу разных реплик, теряя содержание, у меня есть следующая логическая цепочка:
>в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции навылет достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.
>Где ошибка ?
В пренебрежением требования существования и равновесия этносов. Это требование надо накладывать до описания конкуренции.
Все выше написанное является моим мнением