|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
18.11.2013 17:05:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: ? Барятинский...
>>>И будут правы, что характерно.
>>
>>Ну вот видите - Вы заранее отрицаете любые возможные доводы. А подразделений исключительно на Т-60 в общем случае нет.
>
>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.
Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>
>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>>А в случае успешного действия против противника без ПТО - вы спишете успех на отсуствие ПТО :))))
>
>Ну как бы это важный фактор, как ни крути.
ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.
>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>
>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).
>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.
Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>>Почему правильно организованая атака пехоты (где пехотинец не защищен вообще ничем) об эти проблемы не спотыкается?
>
>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
Страно слышать такое.
Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.
>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
являлся, за неимением гербовой.
>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>
>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>
>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
на одну цель.
А целей много.
Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>
>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).
ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.