От sas Ответить на сообщение
К andrew~han
Дата 09.04.2013 22:00:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2sas про...


>>>А теперь вопрос - что мешало повторить все то же с вариациями против Триполи, который вообще под воздействием не оказался.
>>Наверное то, что Бардия значительно ближе к линии фронта, в отличие от...
>
>А причем здесь линия фронта?
как это причем? вопрос звучал: "почему с Триполи не проделали тоже, что и с Бардией?"



>>> Хотя бы авиацией с Мальты и обстрелами с моря?
>>1. А сколько там на Мальте на начало 41-го бомбардировщиков?
>>2. А сильно помогут обстрелы с моря?
>
>1. не могу сказать, но Веллингтоны оттуда летали
Дык если там всего "полтора Веллингтона" (это я утрирую, на всякий случай, то летать они могут на Триполи долго. и без всякого результата.

>2. помочь могут в части расстройства береговой инфраструктуры
В чем они могут помочь, я в курсе, вопрос был "сильно ли?"

>>>Как показал предыдущий опыт, могло хватить и его,
>>Остался вопрос-"могло его хватить" на что и вместо чего?
>>На беспокоящие налеты небольшими группами самолетов?
>
>В случае с итальянцами часто хватало и этого
Дык в том-то и дело, что тут не итальянцы :). Тем более, что итальянцам этого "хватало" при наличии английских сухопутных войск.

>>>> Так что возможности бомбить и минировать были
>>>> А если были, так почему не бомбили и не минировали?
>>>
>>>Сам задаюсь этим вопросом
>>
>>Так вот, сначала надо найти на него ответ, а уж потом альтернативить...
>
>А мы ради этого и ведем дискуссию.
Что-то пока что в эту сторона дискуссия никак не движется.

>>>>1. Ну, по АВ все оказалось не так шоколадно, как Вы считали.
>>>
>>>Не шоколадно, но терпимо
>>Да что ж там терпимого-на всю средиземку один АВ.
>
>ну раз отправили Игл в Южную Атлантику, и ждали со дня на день Формидабл, значит так не считали.
Ну да, и организовывать блокаду Триполи тоже не считали нужным.


>>>2.Тогда почему ничего не сделали, если могли? Неужели Каннингхэм не знал, что Триполи-это единственный итальянский крупный порт в Северной Африке?
>>
>>> загадка, не имеющая ответа
>>КМК это не загадка, просто у англичан были на то причины.
>
>Видимо расстановка приоритетов в условиях ограниченности сил.
И с чего измениться расстановке при неизменных внешних условиях?


>И причем здесь это? Факт тот, что англичане заранее знал, кто к ним идет, и когда.
Судя по всему, англичане "заранее знали кто к ним идет и когда" если только в смысле :"немцы, в 1941-м", не более того.

>И проще противника на море уничтожать, чем на суше, не важно в мае, или марте, тем более в условиях своего господства на море.

Еще раз, Каннингхэм идиот и не знал этой фразы Капитана Очевидность? Или дело в чем-то ином?

>>Кстати, Гальдер записал :"Готовность в Африке — к концу марта." еще 7 февраля. :) Так что вообще не факт, что товарищи из "Ультра" действительно что-то знали по африканским планам Роммеля
>
>Не уходите в сторону. Мы говорим о том, что они знали, или почти знали, сроки и нрадя прибывающих в Африку сил еще в начале февраля.

Вообще-то, пока что выясняется, что знали они не так много, как пытаются показать после войны. И уж тем более непонятно, что там в реальности они знали о наряде сил. Во всяком случае, судя по их дальнейшим действиям, знали они о нем немного.
>>> Кроме того, в конце января в Ливии появились первые люфты.
>>И что? Откуда следует неизбежность появления там немецких войск, причем прям в феврале?
>
>См. выше.
Из "выше" это никак не следует.

>>Простите, но для того, чтобы что-то сорвать или замедлить имитации блокады явно недостаточно.
>
>Почему же. После "имитации" блокады в ноябре-декабре 1941 Ось была на время вынуждена приостановить отправку конвоев в Африку
1.У Оси в ноябре-декабре возникла масса дополнительных проблем, которых в феврале-марте еще не было.
2. И на какое же время была эта остановка? А то, ЕМНИП они пытались проводить конвои и в декабре, и в ноябре.
3.За это союзники заплатили 1 АВ, 1 ЛК потоплеными и еще 2 ЛК поврежденными. а также несколькими крейсерами и другими кораблями. В результате к концу года у англичан боеспособными остались только несколько крейсеров и эсминцев со всеми вытекающими для блокады последствиями.


>>>> ПЛ перенаправить,
>>>> соединение J заточить на работе по Триполи.
>>>>А что, и утех и у других не было иных задач?
>>>
>>>Были. Вопрос в уровне угроз. Одно дело топить итальянские транспорты на албанских маршрутах, другое, на триполитанских, чтобы вынести Ось из Африки
>>Так Вы же сами сказали, что их там топили. В чем проблема-то? Или Вы считаете, что транспорты с немцами будут топиться также легко?
>
>Они и топились - см. судьбу конвоя "Дуйсбург"
Это вообще-то ноябрь, а унас речь о феврале.
>>Так должен Вас разочаровать, они постарались позаботиться. чтобы это было не так: "Разговор относительно усиления охраны наших транспортов, идущих в Ливию. Просьба [Гальдера] позаботиться об этом через офицера связи в Риме."
>
>Не смешите. Причем здесь это? Фактически при концентрированном адвлении на коммуникации итальянцам и немцам приходилось тяжело. Облегчение пришло после нейтрализации Мальты и серьезных потерь в корабельном составе мае-декабре 1941 года, и отправки подкреплений на Дальний Восток

>>>> То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода.
>>>И как, грузы в Триполи перестали поступать?
>>
>>>В значительной степени да.
>>Т.е. грузы продолжали поступать.
>
>Напомните случаей ПОЛНОГО перекрытия морских коммуникаций в ВМВ. Вопрос в том, насколкьо поступающего объема было достаточно для фукнционирования группировки и проведения активных действий
Именно. И как Вы собираетесь добиться "недостаточного объема" при наличии 10 авиакорпуса?
>>> Про кризис снабжения слышали?
>>Слышал. Только он наступил тогда, когда Роммель был в районе Тобрука, а не Триполи.
>
>Это более известный эпизод. В январе 1942 в Африку прибыло всего 900 тонн топлива.
Странно, Брагадин считает иначе: в январе было доставлено 43328 тонн припасов и 22842 тонны бензина.


>>>Но тем не менее с тем, что случилось спустя год, сравнения нет никакого
>>Англичане не имели хрустального шара, чтобы узнать, что через год будет хуже. Они и так считали, что все на Мальте печально...
>
>А как повлияло на Мальту повреждение АВ?
Тем, что туда не доставили какое-то количество самолетов.

> И на дальнейшую проводку туда конвоев до приьытия на Сицилию II авиакорпуса?
Простите, Вы сейчас опять про какой период 1941? Я про январь-март, а Вы, что, опять про ноябрь-декабрь?

>>>>Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
>>>А можно отсюда поподробнее? Что именно не было для англичан секретом?
>>>А то, как бы для них то, что немцы будут наступать во Франции для них тоже как бы секретом не было...
>>
>>>Переброска немцев в Ливию. Впрос скорее в том, кто именно, сколько и в какие сроки
>>Т.е., собственно, толком ничего известно не было.
>
>До последней портянки, конечнно же нет. Состав конвоев в корабельном составе англичане примерно знали заранее.
Дык состав кораблей-это не состав экспедиционных сил.