От Alexeich Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 27.06.2018 16:09:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Если вы...

>Видите ли. К чистке армии и флота в 1937-1939 годах это имеет весьма опосредованное отношение.

Да как же-с опосредованное, если все эти компании проходили в общих рамках одной большой компании террора?

> Для ареста военнослужащего, например, требовалось решение народного комиссара обороны.

Пример не в кассу. Военная корпорация смогла найти способ дополнительного сохранения своих членов, также как, кстати, неплохо отмахивались физики, правда не имея формальной подпорки как военные. Наличие некоторых "демепферов" на пути репрессий в тех или иных социальных группах вовсе не отменяет самого факта наличия репрессий, не так ли? Но вот вопрос: как часто восопльзовался своим правом не проводить арест военнослужащего нарком обороны?


>>Что до "наказание за нарушение запретов", то и это не совсем так, или совсем не так. Наказание следовало и за мнимые нарушения запретов власти,
>
>Не а. Только за доказанные нарушения. Естественно доказанные в рамках тогдашней практики.

В рамках некоторых практик, знаете ли, можно доказать что угодно, не аргумент. Я уж ен говорю о том очевидном факте, что толкование "нарушения" судом могло принять самый причудливый характер. Я уже приводил пример из истории своей семьи, когда банальная автомобильная авария была лихо переквалифицирована в теракт.

>Стартовой точкой чистки армии была утрата доверия высшего политического руководства к сложившейся на тот момент военной корпорации.

И в какой момент произошла эта утрата доверия? Ведь "чистка" армии шла перманентно с 1930 года. Но количественный всплеск примерно совпал с началом массовых репрессий. Насчет доверия ... высшее политическое руководство сталинского СССР никогда и никому не доверяло внутри страны.

>Наказывали за то, что могли доказать в "лучших" традициях англосаксонской школы правосудия.

То есть фальсифицировали процесс. ЧиТД.

>При этом, даже если очень хотелось расстрелять, а статья не позволяла, то значит не позволяла.

Тоже мне беда, переквалифицировать дело и баста, например, с автомобильной аварии по пьяни на теракт.

>Нарушение этих принципов вело к чистке уже самого НКВД.

Я не склонен счиать, что причиной чисток в НКВД было нарушение высоких принципов социалистической юриспруденции, что-то мне подсказывает, что просто умные люди (а товарищ Сталин был может и параноик, но далеко не дурак) понимали, что айнзатцкоманду надо время от времени отправлять в печку, для профилактики тсзть и воизбежание.

>>Забываете об относительности понятия. Нам следует сравнивать политморсос до и после репрессий. Я не говорил об абсолютной деморализации, хотя к примеру массовая коллаборация с нацистами на Украине в значительной степени была связана с последствиями репрессий 30-х, от раскулачивания и последующего голода до "Большого террора" включительно, в 9141 все жто были еще недавние события.
>
>Самый массовый коллаборационизм процветал на территориях, которые вошли в состав СССР после репрессий 1937-39 годов: Прибалтика, Западная Украина.

Следуте ли из этого, что главной причиной массовой коллаборации была "недорепрессированность"? Не соглашусь, во-первых был объективный факт короткого времени пребывания этих територий в составе СССР, т.е. их население объективно еще не "приняло сторону", а в случае Прибалтики и сам генезис государственности происходило вне границ СССР, т.е. национализм был уже вполне "государственным". а не этническим. Во-вторых, социальный состав, объективно изменившийся в СССР не столько в силу репрессий. соклько в силу изменения экономической системы, в присоединенных территориях был существенно другим. Далее, не будем забывать, что волна репрессий прокатилась по присоединенным территориям в виде серии арестов и депортаций. Если дать себе труд посмотреть на цифры этих репрессий и сравнить их с населением, то становится понятным, что размах репрессий на присоединенных территориях был сравним по воздействию на местное общество с гекатомбами 1937-38 года или превосходил таковые. Единственно число расстрельных приговоров было, незначительно в сравнении с 1937/38 в отношении общего числа репрессированных, если не считать всплеска в виде расстрела ок. 22000 поляков в 1940.

> Только Прибалтика влила в ряды Вермахта и СС 130 тысяч человек. Даже недорепрессированные казаки доли только 20 тысяч, а крымские татары порядка 10 тысяч. И это при том, что прибалты через прелести немецких лагерей для военнопленных не прошли.

>Если же сравнить с Вартегау и гау Данциг-Западная Пруссия, а также польские земли вошедшие в силезские гау, то оттуда в германскую армию отправилось не менее 500 тысяч человек больше, что сопоставимо со всем советским коллаборационизмом.

простите, а это тут при чем, данные гау входили в состав рейха и призывали силезцев и прочих кашубов на общих основаниях. Вас же не изумляет, что население ЗУ, ЗБ, Молдавии и Прибалтики было массово призвано в красную армию (где успели).

>Так что в части коллаборационизма оккупированные территории СССР в границах на 1.09.1939 дают скорее низкий процент сотрудничавших с немцами, в сравнении с Польшей, Францией или Югославией.

Ну замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому? Вы клоните к тому, что все изобиженное население должно было ринуться "в коллаборацию"? Ну это не так и я этого не утверждал. Но факта значительной утраты советской влатью авторитета в регионах пострадавших от голода, например, сомневаться не приходится.

>Победа не покупается на базаре и у нее нет цены.

Бессмысленное утверждение. Выражение "пиррова победа" говорит нам об этом.

> Замечу, что если взять советский
>МП-41, то потери на год войны там прогнозировались порядка 6 млн. убитыми, раненными и без вести. Так в общем в реальности четыре года и воевали колеблясь вокруг этой цифры. Долю безвозврата спрогнозировали не верно, для первых двух лет она оказалась заниженной. Но там отдельная история. Так что заплатили ту цену, которую и собирались.

Это не аргумент. А если бы запланировали 50 млн - вообще было бы прекрасно?

>Злые люди говорят, что в 1938 году ВВП СССР составлял от ВВП США 45%, а ВВП Германии 44%. В 1991 (после объединения Германии) 28% и 44% соответственно. Где уж тут говорить об обнищании. А то, что Германия, что в 1938 году, что в 1991 жила лучше, чем СССР, так это справедливо и для 1913 года и для 2013 в отношении России.

Я говорю об обнищании, наступившем после распада СССР, которео. как ни крути, явилось следствием краха советской экономической и политической системы.

>Ну вот видите. Не было изобличающих доказательств "чешского шпионства", его и не вменили.

Здрастье, как не вменили? Вот по этому эпизоду ни вменили, "за участие в чешской шпионской организации", но как я говорил, времена были вегетарьянские. там цель была уничтожить опр. группу офицеров, а какой-то мелкий командир красной армии - радиотелеграфист, кого он интересовал, вот и обошелся пятерочкой. И знаете. мне кажется что ломать пальцы на руках для получения признания верный путь получить любое признание в подавляющем большинстве случаев, ибо Муциев Сцеволл во все времена водилось не так уж много, особенно если тебе говорят, ты подпиши, и поедешь с двушечкой на стройке работать, а нет, так у нас времени много ...

>>А Вы мне предлагаете априори принять версию о виновности того, кто оговорил себя?
>
>Не-а. Тройки считали, что он не оговорил себя, а сознался.

Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов. Тем более в особом порядке дела рассматривались часто и без участия обвиняемых, не так ли?

>А признание вины в любой юридической практике является доказательством.

Вообще говоря, неверно.

> В случае с тройками грубим нарушением не закона, а общепринятой практики, являлось рассмотрение дела без присутствия обвиняемого, то есть он не имел возможности взять свои показания назад перед судом. Однако, тройка имела право и была обязана вызвать обвиняемого, если из материалов дела у нее возникали сомнения в виновности. Но не делала, как и нарком в случае с армией.

Воистину не делала, кому нужен цорес на свой тухес. Все же все понимали, не идиоты ...

>Там несколько раз разрешали и отменяли. Последний раз после принятия новой Конституции, отменившей поражение в правах по происхождению.

"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".

>>Не понял, а с чего Вы взяли, что "Тройка" считала, что дашвие на себя показания говорили правду?
>
>Потому что если у них были сомнения они должны были перейти от рассмотрения документов к личному опросу обвиняемого.

Никому они ничего не должны были. Разве что своей совести. А совесть членов "троек" дело такое же сомнительное, как и их наивность. Нет конечно теоретически можно было набрать кристально честных членов, также кристально честно убежденных в том, что все, кто предстает пред ясный лик председателя очно или заочно, несомненно виновен, но это уже патология. По факту, полагаю, мы имели старое доброе двоемыслие.

>Да ладно. Когда кое-кто стал устаивать показательно-выездные процессы по указу за опоздание на работу, с отрывом от работы трудовых коллективов, то Политбюро живо вправило мозги и суду и прокуратуре, а прокурора РСФСР вообще сняли к чертовой матери. Жалко формулировки "за идиотизм" тогда не было.

Не "ладно". Неубедительный пример. А что ж не могли остановить, когда после начмеченных в "первом списке" 50000 жертв под нож пошло уже почти 700 тыс.? Чтоб было не притормозить хотя бы на второй сотне тысяч. Наш жираф ничего незаметил? Да нет вроде, наш жифра живенько подписывал решения о "высшей мере социальной защиты". И не "потенциальных врагов советской власти" согласно утвержденной номенклатуре, а и всех подряд мели за неимением "троцкистов и бывших" в нужном количестве.

>За сколь угодно широкий, вычищали как выявленных врагов.

Всяко бывало конечно. Но в подавляющем большинстве случаев чистки в органах проходили планово, в порядке смены айнзацкоманды так сказать, а не за то что кто-то "перебдел на работе". А уж повод сегода можно найти приличествующий случаю. В конце концов все списки по массовым компаниям шли на подпись к тов. Сталину, Молотову, Кагановичу. Последняя инстанция. Их вроде никто не вычистил?

>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.

Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.

>>А мы не будем осуждать, мы же вроде решили что мы имморальны как крокодил, способны кушать своих собратьев если удастся и не морщиться. Мы больше за результатвиность, была ли такая "система" более результативна, чем та, в которой репрессии находились бы в рамках, ну приличий что ли?
>
>А это какая?

Ну такая в какой можно было обойтись без уничтожения 700 тыс. человек, к примеру, Половина - мужики призывного возраста, 20 дивизий ... Или без устроения предшествовавшей катастрофы в сельском хозяйстве. Вы считаете, что это в приницпе невозможно было в тех условиях?

>>Я считаю это положительным результатом.
>
>Собственно меня только это интересовало. А все остальное это как раз обмен мнениями.

Ну разумеется обмен мнения. Но притча в том, что из ответа на этот вопрос нельзя сделать никаких выводов.

>Плановыми репрессии были только в отношении представителей "бывших сословий". При этом, высшее политическое руководство вводя цифры плана стремилось ограничить размер репрессий и выполнения плана не требовало. В то время как местные власти сами просили увеличить лимиты. И что самое главное, высшее политическое руководство
>прошедшее через гражданскую войну продолжало считать представителей "бывших сословий" непримиримыми врагами. На основании опыта этой самой гражданской войны. Точно также, как и кулаков при коллективизации. Я готов согласиться, что в отношении очень многих это было не так. В результате пересмотра дел в 1939-40 годах примерно в отношении 20% тех, кого не расстреляли обвинения были сняты. Если бы пересматривали дела расстрелянных, то процент вряд ли был бы меньше. Но я и понимаю мотивы по которым местное политическое руководство полагало "бывших" сплошь врагами. Понимаю, но не разделяю.

Но Вы же понимаете. что установление произвольных достаточно планов по репрессиям и некритическое отношение к "встречным планам" в общем-то дезавуируют саму идею о рациональных обоснованиях этих действий сугубо "борьбой с бывшими"? Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей. Т.е кроме того что сама мотивация была порочна (как порочна любая мотивация Endlosung), порочно было и исполнение. Или не в "бывших" было дело, а в попытке "повышении управляемости" путем избиения части общества.

>>Ну это не ново. Я то думал ...
>
>Так потому и элементарно.

Я имел в виду что эта аргументация давно признана сомнительной. Именно в силу того что она слишком элементарна.

>Нет такой дилеммы. Есть видение сталинского политического руководство решения проблемы повышения управляемости общества. Которое оно и реализовало.

Ага, то есть мысль, что управляемость общества (если даже говорить только об управляемости. а не об общем состоянии и жизнеспособности общественного организма) могла и уменьшиться в силу этого кровопускания, Вами допускается, так?

>Я к стати не знаю, когда бы после революций и гражданской войны обошлись без массовых репрессий. Хотя с этим незнанием и дискомфортно.

Через 20 лет после победы революции? В условиях установления мира. нормализации отношений с соседями и вообще объявленной "победы социализма"? Случай на самом деле нерядовой.
Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова, или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян. Хромающие. конечно, но аналогии.