|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
Alexeich
|
|
|
Дата
|
28.06.2018 23:14:31
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Если вы...
>>Видите ли. К чистке армии и флота в 1937-1939 годах это имеет весьма опосредованное отношение.
>Да как же-с опосредованное, если все эти компании проходили в общих рамках одной большой компании террора?
А не было никакой одной большой компании террора, не надо пересказывать сочинения Вали Юмашева из «Огонька». В 1937-38 годах было несколько, так называемых в современной истории, операций в отношении бывших сословий и подданных и диаспор враждебных национальных государств:
- операция по связям с политэмигрантами и врагами народа (в последнем случае только жены) с первоначальным лимитом 258 950 человек по двум категориям.
- кулацкая операция с первоначальным лимитом 268 950 человек по двум категориям.
и только по этим операциям были пресловутые лимиты по ним осуждено 818 тыс. человек, к ВМН – 436 тыс. человек.
Но армия чистилась не по этим операциям, а по приведенным ниже, при этом приведенные цифры – это не только и не столько армия и флот:
- немецкая операция осуждено 55 005 человек, к ВМН – 41 898 человек.
- польская операция осуждено 139 815 человек, к ВМН – 111 071 человек.
- румынская операция осуждено 8 292 человека к ВМН – 5 439 человек.
- харбинская операция осуждено 46 317 человек, к ВМН – 30 992 человека.
- латвийская операция осуждено 21 300 человек, к ВМН – 16 575 человек.
- греческая операция осуждено 12 557 человек, к ВМН – 10 545 человек.
- эстонская операция осуждено 9 735 человек, к ВМН – 7 998 человек.
- финская операция осуждено 11 066 человек, к ВМН – 9 078 человек.
- иранская операция осуждено 13 297 человек, к ВМН – 2 046 человек.
- афганская операция осуждено 1 557 человек, к ВМН – 366 человек.
- ликвидация эсеровского подполья арестовано 12 тыс. человек.
- чистка ВКП(Б) осуждено 44 297 человек, к ВМН – 38 848 человек.
>> Для ареста военнослужащего, например, требовалось решение народного комиссара обороны.
>Пример не в кассу. Военная корпорация смогла найти способ дополнительного сохранения своих членов, также как, кстати, неплохо отмахивались физики, правда не имея формальной подпорки как военные.
Это именно системное ограничение для военнослужащих в рамках чистки ВКП(б) и национальных операций.
> Я уже приводил пример из истории своей семьи, когда банальная автомобильная авария была лихо переквалифицирована в теракт.
А что сейчас такое невозможно, переквалификация банальной автомобильной аварии в теракт? Серьезно?
>> Стартовой точкой чистки армии была утрата доверия высшего политического руководства к сложившейся на тот момент военной корпорации.
> И в какой момент произошла эта утрата доверия? Ведь "чистка" армии шла перманентно с 1930 года. Но количественный всплеск примерно совпал с началом массовых репрессий. Насчет доверия ... высшее политическое руководство сталинского СССР никогда и никому не доверяло внутри страны.
Утрата доверия произошла по результатам расследования показаний, полученных в процессах кремлевского дела 1935 года, троцкистско-зиновьевского и параллельного троцкистского центров в 1936 годах.
>>Наказывали за то, что могли доказать в "лучших" традициях англосаксонской школы правосудия.
>То есть фальсифицировали процесс. ЧиТД.
С точностью до наоборот. Судили за то, в чем удалось обвинить, на что получили доказательства.
>>При этом, даже если очень хотелось расстрелять, а статья не позволяла, то значит не позволяла.
>Тоже мне беда, переквалифицировать дело и баста, например, с автомобильной аварии по пьяни на теракт.
Смогут получить доказательства – переквалифицируют.
>>Нарушение этих принципов вело к чистке уже самого НКВД.
>Я не склонен счиать, что причиной чисток в НКВД было нарушение высоких принципов социалистической юриспруденции, что-то мне подсказывает, что просто умные люди (а товарищ Сталин был может и параноик, но далеко не дурак) понимали, что айнзатцкоманду надо время от времени отправлять в печку, для профилактики тсзть и воизбежание.
Видите ли. Это Ваше мнение противоречит известным фактам. На самом деле документа, которым Политбюро разрешило применять физическое воздействие в 1937 году найти до сих пор не удалось. Но очень интересно, почему сегодня практически не сомневаются, что такое разрешение было. После назначения Берии началось исправление ежовских эксцессов исполнителя. И секретари обкомов и крайкомов, проверяя работу УНКВД начали массово обвинять их сотрудников в применении физического воздействия к арестованным, что вообще запрещено. И тут же последовала телеграмма Сталина – руки прочь от, как Вы выразились, айнзатцкоманд применение физического воздействия санкционировано ЦК, но только в отношении явных и неразоружившихся врагом народа. Так что Сталин вел себя вне Вашей логики.
>>Самый массовый коллаборационизм процветал на территориях, которые вошли в состав СССР после репрессий 1937-39 годов: Прибалтика, Западная Украина.
>Следуте ли из этого, что главной причиной массовой коллаборации была "недорепрессированность"?
Я говорю не о причине, а о масштабности коллаборационизма, меньшей на территориях, которые подверглись чистке в 1937-38 годах.
>т.е. национализм был уже вполне "государственным". а не этническим.
Да умели в 1937-38 годах бороться с национализмом – я Вам выше привел 10 национальных операций. Просто непосредственно в Прибалтике, Бессарабии, Буковине и западных Украине и Белоруссии не успели.
>Во-вторых, социальный состав, объективно изменившийся в СССР не столько в силу репрессий. сколько в силу изменения экономической системы, в присоединенных территориях был существенно другим. Далее, не будем забывать, что волна репрессий прокатилась по присоединенным территориям в виде серии арестов и депортаций. Если дать себе труд посмотреть на цифры этих репрессий и сравнить их с населением, то становится понятным, что размах репрессий на присоединенных территориях был сравним по воздействию на местное общество с гекатомбами 1937-38 года или превосходил таковые.
Кулацкая и политэмигранские операции проводились из соображений, что «бывшие» никогда не смиряться с изменением экономической системы. На территориях присоединенных в 1939-40 даже сама экономическая система полностью поменяться не успела, чистки были преждевременны, да и не готовы, не была развернута агентурная сеть, не наработана агентурная информация.
>Единственно число расстрельных приговоров было, незначительно в сравнении с 1937/38 в отношении общего числа репрессированных, если не считать всплеска в виде расстрела ок. 22000 поляков в 1940.
На фоне польской, латвийской и эстонской операции 1937-38 года – это несерьезная цифра, учитывая сколько будущих солдат Вермахта и СС проживало на присоединенных территориях в сравнении с этнической прослойкой этих народов в СССР в границах 1937 года.
Ну и уж извините, замечу, что Вы вряд ли сможете доказать, что ВСЕ 22 000 поляков были расстреляны именно в 1940 году НКВД, и даже не сможете доказать сколько из них было расстреляно НКВД? Вот нашей власти, которая об этом бездумно кликушила, уже ответка прилетела, причем посредством «партнеров»: дело Скрипалей, «тушка» с Квасневским, «боинг» в Донбассе.
>>Если же сравнить с Вартегау и гау Данциг-Западная Пруссия, а также польские земли вошедшие в силезские гау, то оттуда в германскую армию отправилось не менее 500 тысяч человек больше, что сопоставимо со всем советским коллаборационизмом.
>простите, а это тут при чем, данные гау входили в состав рейха и призывали силезцев и прочих кашубов на общих основаниях.
Подавляющее большинство населения территорий включенных в Рейх в ходе Второй мировой войны НЕ получило имперского гражданства, только отдельные личности за активную прогерманскую работу ДО войны. Это население вообще ан-масс никакого гражданства не получило, оставаясь в гражданстве своих стран по довоенному состоянию. То есть служа в Вермахте и СС они были коллаборационистами. Про хиви с этих территорий я вообще молчу.
>Вас же не изумляет, что население ЗУ, ЗБ, Молдавии и Прибалтики было массово призвано в красную армию (где успели).
А вот эти люди получили гражданство СССР. Тут никакого коллаборационизма.
>>Так что в части коллаборационизма оккупированные территории СССР в границах на 1.09.1939 дают скорее низкий процент сотрудничавших с немцами, в сравнении с Польшей, Францией или Югославией.
>Ну замечательно, но какое это имеет отношение к обсуждаемому? Вы клоните к тому, что все изобиженное население должно было ринуться "в коллаборацию"? Ну это не так и я этого не утверждал. Но факта значительной утраты советской влатью авторитета в регионах пострадавших от голода, например, сомневаться не приходится.
Я клоню к тому, что в результате чистки потенциал коллаборационизма сократился. При этом не все репрессированные стали бы коллаборационистами и не все не репрессированные коллаборационистами не стали. Это вопрос личного выбора. Но сталинское руководство работало массовым методом, личным выбором оно заморачивалось очень редко.
>>Победа не покупается на базаре и у нее нет цены.
>Бессмысленное утверждение. Выражение "пиррова победа" говорит нам об этом.
Бессмысленным является тиражирование римского пропагандистского продукта, призванного сгладить жесткую боль и унижение от многократных поражений от царя Эпира Пирра.
> >Замечу, что если взять советский МП-41, то потери на год войны там прогнозировались порядка 6 млн. убитыми, раненными и без вести. Так в общем в реальности четыре года и воевали колеблясь вокруг этой цифры. Долю безвозврата спрогнозировали не верно, для первых двух лет она оказалась заниженной. Но там отдельная история. Так что заплатили ту цену, которую и собирались.
>Это не аргумент. А если бы запланировали 50 млн - вообще было бы прекрасно?
Это аргумент, так как оценка советского Генштаба базировалась на оценке военно-экономического потенциала Германии (в частности промышленности боеприпасов) и эффективности его использования в Первой мировой войне. А также на том, что воевать с Германией долго придется без, скажем так, «второго фронта в Европе». А вот 50 млн. – сосание пальца.
>Я говорю об обнищании, наступившем после распада СССР, которео. как ни крути, явилось следствием краха советской экономической и политической системы.
Это не был крах – это был преднамеренный слом. А следовательно ответственность практически исключительно на тех, кто принимал решения по слому и демонтажу советской системы и тех, кто эти решения реализовывал.
>>Ну вот видите. Не было изобличающих доказательств "чешского шпионства", его и не вменили.
>Здрастье, как не вменили? Вот по этому эпизоду ни вменили, "за участие в чешской шпионской организации", но как я говорил, времена были вегетарьянские.
Не вменили, то есть за это срок не дали, так как доказательств не нашли.
>>Не-а. Тройки считали, что он не оговорил себя, а сознался.
>Я не разделяю вашего мнения о наивности "троек" и советских судов.
Здесь не наивность, а убежденность в том, что рассматриваются реальные дела врагов, изобличающих себя.
>Тем более в особом порядке дела рассматривались часто и без участия обвиняемых, не так ли?
Как правило, без участия обвиняемых.
>>А признание вины в любой юридической практике является доказательством.
>Вообще говоря, неверно.
Вообще верно, другой вопрос, что наличие признания вины не освобождает от необходимости поиска других доказательств. И может быть опровергнуто в ходе следствия. Однако профессиональные борцы со сталинизмом, как-то забывают, что как правило, помимо признания были и перекрестные изобличающие показания других лиц, проходивших и по делу.
>> В случае с тройками грубим нарушением не закона, а общепринятой практики, являлось рассмотрение дела без присутствия обвиняемого, то есть он не имел возможности взять свои показания назад перед судом. Однако, тройка имела право и была обязана вызвать обвиняемого, если из материалов дела у нее возникали сомнения в виновности. Но не делала, как и нарком в случае с армией.
>Воистину не делала, кому нужен цорес на свой тухес. Все же все понимали, не идиоты ...
Да ладно, а как 25 ноября 1938 года пришел «идиот» Берия и сразу приказ №00762, а 22 декабря все приговоры не приведенные в исполнение как отменили, и начались массовые пересмотры… Не надо возводить эксцесс исполнителя Ежова в систему.
>>Там несколько раз разрешали и отменяли. Последний раз после принятия новой Конституции, отменившей поражение в правах по происхождению.
>"Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Кроме этих "разрешений" существовала еще и "практика правоприменения".
Я так думаю, 1 546 сотрудникам НКВД, арестованным в 1939 году, только этим и оставалось утешаться.
>>Потому что если у них были сомнения они должны были перейти от рассмотрения документов к личному опросу обвиняемого.
>Никому они ничего не должны были. Разве что своей совести. А совесть членов "троек" дело такое же сомнительное, как и их наивность. Нет конечно теоретически можно было набрать кристально честных членов, также кристально честно убежденных в том, что все, кто предстает пред ясный лик председателя очно или заочно, несомненно виновен, но это уже патология. По факту, полагаю, мы имели старое доброе двоемыслие.
Никто «нормы социалистической законности» не отменял. Не надо прятаться за широкую спину Политбюро.
>>Да ладно. Когда кое-кто стал устаивать показательно-выездные процессы по указу за опоздание на работу, с отрывом от работы трудовых коллективов, то Политбюро живо вправило мозги и суду и прокуратуре, а прокурора РСФСР вообще сняли к чертовой матери. Жалко формулировки "за идиотизм" тогда не было.
>Не "ладно". Неубедительный пример. А что ж не могли остановить, когда после начмеченных в "первом списке" 50000 жертв под нож пошло уже почти 700 тыс.? Чтоб было не притормозить хотя бы на второй сотне тысяч. Наш жираф ничего незаметил? Да нет вроде, наш жифра живенько подписывал решения о "высшей мере социальной защиты". И не "потенциальных врагов советской власти" согласно утвержденной номенклатуре, а и всех подряд мели за неимением "троцкистов и бывших" в нужном количестве.
Этот Ваш абзац – чистой воды пропаганда. И потому что «мели» в основным «бывших» и имевших связи с заграницей, а также троцкистов. И в первом списке только по кулацкой операции было 75 тысяч, а была еще и операция по связям с политэмигрантами и врагами народа (читай Троцким). Факт здесь только один – лимиты по эти двум операциям действительно увеличивали, как и их продолжительность, по инициативе ответственных лиц на местах и Ежова, контроль за которыми был недостаточным и слишком медленным. К 1939 году подтянулись.
>>За сколь угодно широкий, вычищали как выявленных врагов.
> В конце концов все списки по массовым компаниям шли на подпись к тов. Сталину, Молотову, Кагановичу.
Вы действительно так думаете, что дела всех 682 тысяч расстрелянных или хотя бы большинства из них визировала эта троица?
>>Да такое было, за такое герои увеличения нормативов сами оказывались с пулей в голове. И для этих "героев" - это тоже был свободный выбор свободного человека.
>Вы уже переходите в разряд фантазирования. Справедливое воздаяние, то се, так договоримся до "царь хороший бояре плохие" ... Несерьезно.
Сначала приписать мне утверждение о справедливости, а потом сказать, что оно не серьезно.
>>А это какая?
>Ну такая в какой можно было обойтись без уничтожения 700 тыс. человек, к примеру, Половина - мужики призывного возраста, 20 дивизий ... Или без устроения предшествовавшей катастрофы в сельском хозяйстве. Вы считаете, что это в приницпе невозможно было в тех условиях?
Ну, то есть некая теоретическая система с идеальными исполнителями, послезнанием и неограниченным ресурсом?
>Но Вы же понимаете. что установление произвольных достаточно планов по репрессиям и некритическое отношение к "встречным планам" в общем-то дезавуируют саму идею о рациональных обоснованиях этих действий сугубо "борьбой с бывшими"?
Планы не были произвольными, они базировались на имевшихся данных учета. А встречность планов объяснялась низкой квалификацией следственного персонала, который не мог, да и не хотел отличить оговор от реальных показаний, а также включением широких масс населения в процесс получения мелких житейских выгод за счет ближнего своего.
>Ибо очевидно и неизбежно под нож пошли массы соверешнно непричастных людей.
Не причастных к чему? К собственному происхождению и связям с родными и друзьями?
>Т.е кроме того что сама мотивация была порочна (как порочна любая мотивация Endlosung), порочно было и исполнение. Или не в "бывших" было дело, а в попытке "повышении управляемости" путем избиения части общества.
Так бывшие и рассматривались, как наиболее непредсказуемый элемент общества. И чем его меньше в свободном обращении, тем общество управляемее с точки зрения сталинского руководства. И мотивация этого руководства порочна если мы будем на это смотреть с позиции современной элиты. А позиция сталинского руководства сводилась к построению самого справедливого общества для многих тысяч последующих поколений. И с этой точки зрения сто тысяч «бывших» туда-сюда для них было не принципиально, вот когда дело перешло через полмиллиона, тут и забеспокоились.
>>>Ну это не ново. Я то думал ...
>>Так потому и элементарно.
>Я имел в виду что эта аргументация давно признана сомнительной. Именно в силу того что она слишком элементарна.
Сомнительно, как правило, нечто сложное, чем веешь проще, тем она очевидней.
>>Нет такой дилеммы. Есть видение сталинского политического руководство решения проблемы повышения управляемости общества. Которое оно и реализовало.
>Ага, то есть мысль, что управляемость общества (если даже говорить только об управляемости. а не об общем состоянии и жизнеспособности общественного организма) могла и уменьшиться в силу этого кровопускания, Вами допускается, так?
Я могу допустить, что угодно, но когда я смотрю на результат, то склоняюсь к мысли, что все-таки управляемость общества выросла. На примере тех же опозданий на работу и прогулов.
>>Я к стати не знаю, когда бы после революций и гражданской войны обошлись без массовых репрессий. Хотя с этим незнанием и дискомфортно.
>Через 20 лет после победы революции?
И гражданской войны.
>Представьте себе что в США в 1885 году внезапно решили бы расстрелять всю демократическую партию и изрядную часть сочувствующих
А что в 1865 году в США была революция? А демократическая партия воевала на фронтах гражданской войны против республиканской? Или все-таки они воевали по одну сторону линии фронта.
> или что в 1708 году в Англии и Шотландии решили бы истребить всех взрослых католиков мужского пола, а их семьи отправить на отдаленные острова,
Голландское завоевание Англии, которое именуется Славной революцией, чтобы британское национальное самомнение не сильно страдало, Вы приравниваете к революции и гражданской войне? «Государь-император сегодня по утру расстрелян и наследник престола английского отдан во власть палачу?». Герцог Мальборо, видимо, вешал диссидентов пачками, а потом бежал на последнем паруснике в Константинополь?
А уж если мы вспомним, что делалось с ирландскими католиками…
>или что в 1868 году во Франции вдруг бы решили уничтожить всех дворян.
Вы полагаете, что в 1868 году во Франции была республика? Ну про гражданскую войну во Франции в 1848 году я и спрашивать не буду.
> Хромающие. конечно, но аналогии.
Что хромающие согласен. Не согласен, что аналогии.