От марат Ответить на сообщение
К АМ Ответить по почте
Дата 05.07.2020 12:54:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Ре: Моральное давление...


>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.
>>>а у кого по другому? У кого бюджет был резиновый?
>>Беда России в необходимости иметь флот на двух морях. А с появлением эскадры Тихого Океана - на трех.
>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>
>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.

>>Дополнительно 1 миллиард ничего не решает.
>
>ну подумайте сами, если полтора года совсем не с миллионом солдат стоили с учетом процентов 5-6 миллиарддов то сколько год веселья с миллионной армией будет стоить?
Написано же - 1 миллиард дополнительно.
В 5-6 миллиардов вы засунули расходы по трем эскадрам Тихого океана и их стоимость постройки.

>>Кто отговорил думали о другом - удержаться у власти. Там ведь сразу Потемкин, осенний Севастополь, советский Иваново, декабрьская Москва, Свеаборг и Память Азова. Владивосток и плюс по мелочи крестьянские волнения.
>
>ну естественно, и возможно очередной год провалов и очередные миллиарды которые то оплачивать придется тем самым крестьянам...
КО. Только отказ от продолжения войны в долгосрочной перспективе династию не спасли.

>>Массой задавили. В первый раз, что ли. Брусилов же как-то победил австро-венгров. Хотя сейчас пишут про пиррову победу - выгреб призывников по 1918 г якобы.
>
>а в 1905 ограничение трассиба да и банально боеспособных резервов, японцы с резервами до 500 тыс. могли в 1905 выставить, задавливание массой могли быстро свести количество "активных штыков" в русской армии к минимуму а это оперативная пауза и повторение банкета
Могли за японцев это очень смело. Русские к лету 1905 г на сыпингайских позициях имели до 700 тыс против почти вдвое меньшей численности японцев.
Японцам для нового наступления требовалось занять 1 млрд иен, осуществить новый призыв, подготовить 6 новых дивизий - год времени.(Айрапетов На пути к краху https://books.google.ru/books?id=E14vCgAAQBAJ&pg=PP522&lpg=PP522&dq=сыпингайские+позиции&source=bl&ots=SKPACbMP7C&sig=ACfU3U2BwPuMgBV28JVXzijVJvgoLPaLig&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiJvMHh4bXqAhVL0aYKHb5tD24Q6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=сыпингайские%20позиции&f=false) Большая часть войск противника находится дома, а мы уже истощили свои резервы. Во-вторых, противник не испытывает недостатка в офицерах, а мы многих потеряли в начале войны и заменить их трудно.(Кстати, не в тему - стремление советского руководства вытащить командные кадры из котлов имеет оправдание). В общем, японское военное руководство армии понимало, что победить врага, который не желает сдаваться - нельзя. Поэтому просило подключить дипломатию. Ну и давило на Того как можно скорее разгромить русский флот.
>>>Фронтальные атаки на сопротивляющихся до последнего японцев, которые кстате показали способность к маеврированию. Примерно как наступления на немецкие позиции в ПМВ.
>>Снаряды и пули имеют свойство заканчиваться. У японцев логистика плохая.
>
>не хуже чем у русских, тем более если им придется отступать
Отступать кому? Японцам?
Имел ввиду, что запасы для сражения могут закончиться и поставки не будут перекрывать расход.
>А уж как их выбивать с ляодунского полуострова или из кореи где именно у русских с логистикой будет совсем туго
Русским не надо выбивать японцев отовсюду, достаточно обнулить успехи японской армии парой удачных наступлений и они сами запросят мир. Возможно, Корею и Порт-Артур не отдадут, но зато можно оставить за собой Маньчжурию.

>я смотрю как себя показали русские генералы в РЯВ да и в ПМВ несмотря на все реформы, а оценки царю то кто делал, те самые русские военные и делали
Русский царь второй раз наступил на те же грабли - потратил кучу денег на флот за счет армии.
А русская армия неплохо себя показала - развал случился после прихода к власти буржуазии, решившей снять сливки с результатов войны. Отмена вертикали власти, введение советов в армии привело к развалу.

>>Не совсем, он не получил решающего превосходства под Ляояном. Как он его видел. Если бы флот не допустил высадки в Бицзыво все было бы интереснее.
>
>так высадка в Бицзыво не привела к удару основных сил японской армии по Куропаткину, какое ему ещё превос ходство нужно что бы не потерпеть поражение, тройное?
Плохо считаете, на момент высадки в Бицзыво у Куропаткина было два свободных корпуса - под Вафангоу и Восточном секторе. Они оба не превосходили японцев, тем более что Стессель заперся в Артуре и Оку мог не опасаться за свой тыл при сражении с 1 Восточно-сибирским корпусом. Осаду Порта Артура вела специальная осадная армия. Под Ляояном 128000 у Куропаткина против 126000 у японцев. По артиллерии был перевес у русских 600 против 484.
>>Превосходство превосходству рознь. При таком соотношении, что было, Куропаткин вынужден болезненно реагировать на любой кризис - в случае потери армии следующая соберется дай бог через год.
>>Есть у него в книге обо всем этом. Кому-то кажется оправдание, кому-то чем руководствовалось высшее командование армии на ТВД.
>
>какое соотношение? У русских к тому времение на ТВД не меньше сил чем у японцев.
Не путайте ТВД с полем сражения. Русские много войск держали во Владивостоке(корпус), Артуре(корпус) и на коммуникациях - в целом еще корпус.
>>>Благодаря флоту длилось более года!!!! пока японская армия под Мукденом смогла собрать свои основные силы, и чем обернулась стратегия Куропаткина?
>>Причем здесь флот? Он сидел в Артуре и ни на что не влиял, разве что японцы отвлекли армию на штурм Артура, но к Мукдену она высвободилась.
>
>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
Наместник Алексеев предлагал сосредоточить силы прибывающего 17 ак против Куроки и совместно м Восточным отрядом оттеснить Курок и к Корее, после чего перейти в наступление на юг и деблокировать Порт-Артур.
>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.

>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
Других генералов у меня для вас нет.
>>>Вы же пишете а надо ещё год...
>>Ну вот преждевременные генеральные сражения привели к потерям в личном составе и снабжении. Требовалось их восполнить по однопутному легкому пути Транссиба. 10 пар в сутки вроде в 1905 г.
>
>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.

>непосредственно цена войны около 2.5 миллиарда (да там и около 250 миллионов цена потеряных кораблей), с учётом непрямых трат и процентов за займы 5-6 миллиардов
Это с учетом потерь флота и Порт-Артура с Дальним.
>Если банкет длится ещё год с милионной армией то суммы можно смело удваивать.
Да, да, построить еще два флота и два Порт-Артура с Дальним в придачу. )))
>Раз в 20-30 больше чем те 250 миллионов на усиление флота получается.
Кто ж виноват? Стратегия Куропаткина появилась как следствие отказа Госсовета выделить деньги на армию до войны. Как следствие, на весь ДВ имелось около 100 тыс войск, в т.ч. 24000 в Артуре. Плюс борьба с боксерами, плюс охрана границы и жд.
>>>Прикинте сколько это броненосцев даже только 1.5 миллиарда золотом :-)
>>Это чрезвычайные расходы военного времени, в мирное время на них никто не пойдет. Есть у Куропаткина расчеты, ему бы тоже хватило 100-200 миллионов в год дополнительно, которые якобы в минфине оставались не потраченными из-за экономии. Но не дали.
>
>но когда Куропаткин разрабатывал свою стратегию для военного времени ему следовало это учитывать...

>И сказать царю, вот если мы, армия, победим японцев то траты на войну будут миллиардов 6-12 так как нам надо будет всю инфраструктуру отстраивать и кормить у чертика на куличиках миллион солдат.
Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
В общем, это был выбор режима как нам вести войну с Японией. Стратегию они проиграли, как и саму войну. 10 броненосцев в 1903 г предотвращают войну как таковую, но броненосцы и к концу 1904 г на ДВ не появились в таком количестве.
С уважением, Марат