От Александр Андреев Ответить на сообщение
К Александр Киян
Дата 05.12.2005 00:51:29 Найти в дереве
Рубрики 1941; Части и соединения; Версия для печати

Re: Вы часом...

>
>Какого вопроса ?
Вопроса происхождения "Соображений..." Вы говорили, что на проработку такого плана нужно не меньше полугода. Так вот, получается что эти полгода у нашего Генштаба были. Вы говорили, что это "фактически черновик". Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.
>Мы обсуждали вопрос о намерении СССР напасть в частности на Германию.
Что обсуждали Вы - это одно. Я всего лишь намекнул на то, что Ваши доводы не вполне корректны. Эти доводы неоднозначны, они не позволяют делать выводы, которые делаете Вы. Ну а если Вам так важно обсуждать вопрос о том, кто на кого собирался нападать, то этот вопрос вообще лежит не в военной плоскости, а в политической. Хотя, военный вопрос может на политический повлиять. Если, к примеру, как в 1914 году частная мобилизация разрушала общую, а потому Россия объявлением общей мобилизации спровоцировала мировую войну. Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.

Вообще, на эту тему пока никто лучше Мельтюхова не сказал.
>Эти документы освещают данный вопрос ?
Документы освещают военное планирование в СССР. Судите сами: влияет это на вопрос о подготовке нападения против Германии или нет.
>По моему достаточно очевидно, что они освещают как раз вопрос противоположный, т.е. что делать если нападет Германия.
Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми? По-моему, при таком варианте, реализовать эти планы получится лучше. В случае же нападения Германии еще бабушка надвое сказала, удастся ли удержать немцев на линии границы, обеспечив развертывание армий на тех рубежах, которые прописаны в планах. Единственная проблема этих планов, что немцы успевают быстрее: они готовы на 15-й день мобилизации, а мы - на 27-й. Отсюда и вынужденная оборона.
>>>Принципиально все то же самое
>>
>>Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.
>
>См. выше. Принципиально тоже самое, предпосылка та же.
По поводу таких предпосылок Кеннеди говорил, что его генералы толкают его к войне своими предпосылками. Здесь то же самое.

>>Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.
>
>Но предпосылка - "если нападут"
Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали. Не говоря прямо, они подсовывали всю нужную аналитику Сталину, чтобы и до него дошло. Как войска прикрытия могут продержаться на неподготовленных рубежах почти две недели против примерно трехкратно превосходящего противника?
>Я вообще удивляюсь, чем логика документов кажется ненормально кровожадной ? Ну если нападут, что же только защищаться ? Почему бы не прищучить противника полностью ? Или по вашему надо отбросить обратно к границам и всё ?
Про кровожадность говорите Вы. Я же старый циник, сужу об этом вопросе только с точки зрения целесообразности. Как раз, если продолжать Вашу логику, то бить надо первым. Или тогда уж отказываться от контрнаступления вообще, готовить стратегическую оборону как минимум до рубежа Днепра, готовить к этому ТВД и готовить развертывание армии на этом рубеже. И уж конечно никаких планов контрнаступления от линии госграницы на Радом, Люблин и Варшаву.

>>>Вы выдаете умозрительное за действительное
>>Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным?
>
>Действительное - готовились к войне, намерений устраивать советизацию Германии на лето 1941 не было

Насчет советизации - это политика, давайте оставим ее в стороне, тем более, что про нее никто не говорил (и не факт, что подразумевал). Давайте посмотрим: готовились к войне в каком году?

>Умозрительное - подготовка к нападению на Германию
Вы сборник работ "Начальный период войны" читали? Там очень доходчиво расписана логика наших военных того времени, которая выражена в идее, что в наше время войны не объявляются, а просто начинаются. Действительно, с финнами она просто началась. Именно по прописанному сценарию. Наши военные вполне могли ожидать аналогичного начала войны и с Германией.
>>И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?
>
>Хорошо, каково ваше мнение по данному вопросу ?
Изложил. По крайней мере, я бы так рассуждал, находясь на посту наркома обороны. Как рассуждал Тимошенко на самом деле, я, конечно же, не знаю.
>>Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить.
>
>Нелинейно - это как ?
Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.

>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>
>Как они считаются, не знаю
Это удобная позиция. И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.
>ГШ за подписями НКО и НГШ мог выработать план оккупации Антарктиды или Болеарских островов с полной выкладкой, логистикой и картами масштаба 1:1

>Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более

Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть? Если нет, если у Вас нет документов, а Вы хотите разобраться в вопросе, то надо думать, какие могут быть косвенные свидетельства за и против. И искать их.
>>>Вы то сами их читали ?????
>>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
>
>И каков результат ?
Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".