От 7-40 Ответить на сообщение
К Durga
Дата 12.02.2007 00:32:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: 27-40, ответ...

>>Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.
>==
>Вполне вероятно. По крайней мере
>можно уверенно сказать, что есть
>люди конформные, склонные следовать
>за мнением авторитета и большинства,
>а есть диссиденты, люди, низко ценящие
>такие направляющие как массы и авторитет

Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

>На данный момент я исхожу из теории, в
>которую включены два фактора: причастность -
>непричастность человека к космической
>отрасли и политические воззрения. Согласно
>этой теории ваш случай является очень
>сложным:
>Вы астрофизик, то есть причастны к
>космической отрасли.
>Вы живете в Эстонии, то есть находитесь
>в условиях психологического давления,
>вынужденного проамериканизма и антисоветизма.
>Наконец судя по ряду моментов в вопросе
>еще есть национальный момент.

С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!

>Этой информации действительно 40 лет,
>но люди, не связанные прямо с Америкой,
>или с космосом как правило этой
>информации не знали, в СССР ее пытались
>скрыть.

Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?

>Тогда казалось что сокрытие
>информации об успехах противника
>логично в условиях холодной войны.
>Дело оказалось не в этом.

Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.

>>Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.
>
>==
>Вот тут то и загвоздка. Мунисты, например,
>не верят, а просто знают, что Мун - второе
>пришествие Христа. В чем разница между
>знанием и верой? Знание обосновано, а вера
>нет. Знание ищет сомнений и обоснований,
>а вера их боится. К сожалению многие называют
>свою глубокую веру просто знанием.

Да, это правда. Это как раз случай большинства опровергателей.

>>Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.
>
>==
>Видите ли, версия о том, что те или иные
>кадры в НАСА подсняли озвучивалась
>в том числе и крупными космическими
>авторитетами. Потому я и считаю их
>адекватными.

Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

>Вы, насколько я понимаю,
>считаете (или "просто знаете") что НАСА
>не подсняла ни одного кадра, все они
>подлинные.

Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.

>>>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".
>>
>>Кто это их так называет?!
>
>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.

Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)

>>Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.
>
>тоталитаризм.

Не больший, чем знание того, что Антарктида существует.

>>Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?
>
>==
>Нет, потому что пока не возникло проблемы,
>когда этот тоталитаризм мог бы проявиться.
>Если бы были постоянные нелепости
>в полете Гагарина, а ктото утверждал бы,
>что вообще никаких нелепостей нет -
>это было бы тоталитаризмом мышления.

Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?

>>Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.
>
>==
>Видите ли спор о тенях идет уже не один
>год, а в США уже и 40 лет, а воз и ныне
>там. Я считал спор о тенях бесперспективным
>еще несколько лет назад.

Заявляя, что спор бесперспективен, вы тем самым расписываетесь в том, что не способны указать ни на одно несоответствие в тенях. Вы заявляете о наличии несоответствий - а указать их отказываетесь. Это выглядит очень некрасиво, и во всяком случае дискредитирует опровергателей. Люди могут подумать, что вы не отвечаете за свои слова и выдвигаете против НАСА обвинения, которые не способны обосновать.

>Думаю, что если мы
>его сейчас начнем, он кончится тем же -
>большим количестовм помоев и тем, что
>каждый останется при своем мнении.

Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения. Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором? Так не должно быть. Поэтому, если вы видите проблему с тенями, вы могли бы указать на неё. Но вы отказываетесь. Значит ли это, что вы не готовы отвечать за свои обвинения?

>Здесь
>нужен методологический прорыв. Я уже
>писал, что весь этот спор скорее психологический,
>чем технический. Конечно если вы настаиваете,
>можно взять какой нибудь вопрос из уже
>существующих в рамках спора, и выяснить,
>почему не удается составить о нем единого
>мнения.

Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.


>>НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.
>
>==
>Не знаю, как там с законами США, но
>даже если НАСА не обязана давать "справки
>по школьной геометрии" ее нежелание
>популярно объяснить возникшие вопросы
>ее не красит.

А что делать? Они не заботятся тем, чтобы скрасить себя в лице неграмотной публики. Они всё больше ориентируются на грамотную... ;)

>А потом многие вопросы,
>которые возникают - вопросы серьезной
>научной сложности, а не школьного уровня.

На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.

>>Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.
>
>То что мне это не удастся, я уже понял.

Ну вот видите. Значит, вы сами признаёте, что не можете доказать, что на снимках НАСА имеются несоответствия с тенями. Почему же вы тогда решили, что они есть?

>Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
>В общении с защитниками не удается, но потому
>что вы предвзяты. В общении с другими
>людьми вполне удается.

В геометрии предвзятость бесполезна, так что не лукавьте.

>Правильнее было
>бы сначала решить методологические вопросы:
>а почему собственно не удается прийти к
>единому мнению.

Обычно - из-за зацикленности опровергателей на своих идеях.

>>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".
>
>==
>Вас судя по всему наше мнение всё-таки
>интересует.

Нет. Мнение - нет. Только способы его выражения. ;)

>Давайте ка и ваши "общеизвестные"
>факты называть честно
>"восьмидесяти-процентам-известные".

На самом деле не восьмидесяти, а намного меньше. Когда говорят "общеизвестные" - это не значит, что каждому жителю Земли, а значит, каждому человеку, который имеет основные понятия о предмете. Например, тригонометрию знают, наверное, едва ли 10 % населения Земли, но тем не менее вполне можно сказать, что sin(90)=1 - факт общеизвестный. ;)

>Именно столько народу еще верит в НАСУ.

Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

>Кстати, согласно исследованием Милграма,
>20% диссидентов - это критическая черта
>для вашего любимого аргумента. Когда
>диссидентов более 20%, система основанная
>на конформизме рушится.

И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)

>>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.
>
>==
>Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
>здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188262.htm
>(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
>намерены идти на обсуждение, построенное
>по такой схеме. Так что я собственно говоря
>и не расчитывал на такой способ ведения
>дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.

Извините, но вы как-то превратно поняли написанное там. Может, по моей вине: может, я недостаточно уточнил. Давайте я процитирую себя, любимого:

"Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота".

Видите? Милостиво просить, чтобы ему дали ответы, теоретик квадратного Солнца (и любой опровергатель общеизвестных вещей) МОЖЕТ. Давать ему эти ответы - нет, никто НЕ ОБЯЗАН. Однако это вовсе не значит, что ему такие ответы не дадут. Может быть, и дадут, если будет достаточно времени (и если хватит знаний). А могут и не дать. Потому что давать - не обязаны. Однако обычно "защитники" охотно делятся информацией, если она у них есть, так что вам нет причины беспокоиться: если есть что - спрашивайте. Если сможем - ответим. Не сможем - попробуем дать совет, где имеет смысл искать инфу.

>А может это и есть методологический прорыв?
>Мы сформулируем все наши опровержения
>в виде вопросов защитниками, причем с
>реверансами типа "Извините, мне вот
>непонятно то и это, не могли бы
>вы помочь мне разобраться?"

Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".

Это избавило бы от того безобразия, что обычно творится. Когда, например, Дмитрий Кропотов с пеной на губах уверяет, что он и Попов совершенно очевидно видят прожектор, а когда ему как два плюс два показывают, что это нарисовано фотошопом, - тут же перескакивает к другому пункту и начинает старую песенку про "совершенно очевидно". Его тыкают и там - он спешно переводит разговор на третий пункт, и так до бесконечности. Если принять указанное предложение, то после трёх таких провалов опровергатель автоматически дисквалифицировался бы как неспособный опровергнуть "Аполлон". ;)

>>>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?
>>
>>В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(
>
>==
>А у меня сложилось впечатление,
>что вы не согласились с моей теорией,
>иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
>с вашими представлениями о мотивации
>скептивков.

Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)

>>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>>
>>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.
>
>А может вы сами сначала расскажете?

Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)

>>>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.
>>
>>Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?
>
>Потому что это доказательство волнует только вас.

Тем не менее, мы лишены необходиости это доказывать, ибо это делают опровергатели. ;)

>Потому что такая позиция позволяет
>утверждать, что в лунном вопросе нет
>ничего, кроме борьбы с конформизмом.

В лунном вопросе есть много чего, помимо борьбы с конформизмом. В России это часто антиамериканизм, в Америке - проявление клинического недоверия своим властям во всём. И т. п.